És hol vannak még Karoling várak?

na csak nehogy elkezdjék visszakövetelni a franciák emiatt a Dunántúlt....hmmm...sztem ez nem igaz. itt várakat csak mi magyarok építettünk:)

A műemlékem.hu-n a cím után ott egy nagy kérdőjel.... Illett volna kicsit kételkedni.

Honnan lehet tudni, hogy ez egy Karoling vár?

@Kabbe: Könyörgöm követeljék vissza!

No igen a régészek nagyon szeretnének végre valami kézzelfoghatót (v.ö. nem esetleg évszázadokkal később keletkezett okleveleket és krónikákat) találni, ami bizonyosan a Karoling-korból származik...

ez nem lehet frank vár, akkoriban itt az ősszlovákok uralkodtak, nem? :)

"Király légy bár, jöjj és reszketve nézz:
nevem Ozymandias, urak ura."
Más semmi jel. A roppant rom körül
határtalan szélesre s hosszura
a holt homoksík némán szétterül

@nu pagagyí: "Kizárásos alapon Karintiai Arnulf keleti frank király és császár palotája volt ..."
Tehát valahogy kizártak minden más lehetőséget, de azt a cikk nem írja le hogy hogyan és mit.

@Harpi: Csak nem egy Illig rajongóhoz van szerencsénk? Ez a baromság már lefutott pár éve, azóta kb. százféleképpen cáfolták is a hasonló történelemhamisítás lehetőségét.

@Kabbe: Ne aggódj, félnek azok tőlünk eléggé! ;)
Amikor a dél-franciaországi Nimes-ben jártam, mesélte egy helyi fiatal, hogy a helyi várat annak idején (vagy 1000 éve) éppen a magyaroktól való félelmükben emelték. Nem tudom, ebből mennyi igaz, mindenesetre nekem tetszik nagyon a sztori! ;)

Kedves -dá-, én a helyedben nagyon haragudnék azon indexes lényre, aki a "Ez az első Karoling-kori kőpalota, amit beazonosítottak a Közép-Európában." szöveggel látta el a főoldalra kitett cikkedet (beazonosítani?, a Közép-Európában?).

@Nagyzee: Azért Illig könyve elég elgondolkodtató, volt, sok dolog benne igencsak hihető.
A Karoling érmék hiánya pl. bár régen olvastam már.

Nem is volt királyi. Maximum fejedelmi.

@j'en ai fair any stone:

Ősszlovének. Az.

@j'en ai fair any stone:

De frank hűbéresek voltak.

A forráslapon egész más kihallása van a cikknek. Ez nem jött itt át.

@apamacko: Volt a Rubiconnak egy Illig-különszáma, legalább azt érdemes elolvasni. Több különféle módon cáfolták benne Illig alaptézisét, és ebből csak egy volt a Karoling kor leleteinek bemutatása. (Lehet pl. napfogyatkozások és periodikusan visszatérő üstökösök az állítólagos betoldás előtti lejegyzett megfigyeléseivel is, stb.)

@Takony_fősámán: Az eredeti, itt is linkelt cikk leírja.

@j'en ai fair any stone: A franciák, meg a szlovákok ugyanarról a tőről származnak.
Hiteles forrásból hallottam (tót útépítőktől a 10. vodka+Gambrinus után a Šamoríni Feketerigóban), hogy a Karoling dinasztia valójában Karel Pepin Jánovce-i cserzővargától származik, aki egy jól sikerült slivovicázás után meghágta a francia bevándorló családból származó Laoni Berthát, aki úgy maradt. Ezek után már kénytelen volt elvenni, nem utolsósorban azért, mert Bertha mostohaapja és gyámja Jožin, a helyi kovácsmester igencsak hirtelen haragú férfi hírében állt, akkora tenyerekkel, mint egy péklapát. Ebből a frigyből született aztán Nagy Károly, miután Betháék visszaköltöztek Franciahonba, és Karel is velük tartott.
Karelnek egyébként nem azért adták a "kis" jelzőt, mert alacsony lett volna, hanem mert amikor Jožin reggel megtalálta Bertha ágyában Pepin,t udvarias atyai vállveregetések és pofonok közepette megkérdezte, hogy mégis milyen nevet véssen fel a fejfájára, az előző este elfogyasztott slivovicák, valamint Jožin atyai cirógatásának hatására elokádta magát, amit később a francia históriások félrefordítottak ("Kis Pippin" = Pépin le Bref ). Az, hogy a történetírás harmadiknak ismeri a Pippinek sorában is puszta félreértésből adódik, ugyanis amikor lehányta Jožint, az meglepetésében elengedte, ekkor Karel örömében kirohant a házból, és hangos sikkantásokkal adta a falu tudtára örömét. Ezt értették félre a történetírók és írták a neve elé római számmal, hogy harmadik ('Ííí!!" = III.).
Szóval így történt a dolog, és szerintem semmi okunk nem lehet kételkedni a hitelességében, hiszen legalább annyira konzisztens és hihető, mint az ősszlovák történelem többi fejezete.
;)

@Nagyzee: Dehogy vagyok Illig-rajongó! Épp nemrég kuncogtam végig a Magyarok a kitalált középkorban című Illig-közeli művet...

Neeeem!

Viszont a történelemtudománynak kétségkívül nagyon hiányoznak a korszak régészeti leletei. Ha több ilyen lenne, akkor nem kapnának szárnyra az Illigéhez hasonló elméletek.

Ezt az alapzatot a nagyapám öntötte ki betonból 29-ben.

nagyon szép.

Hát a kép láttán nem volt túl munkás karoling várat építeni, meg felettébb nagy sereget sem kellett a védelmére toborozni!:X

@Rókakígyó: kösz, finomítottam

Basszus! Egy ilyet csákányoztam szét a telken, most a nyáron, mikor az új teraszt építettük. Nem kellett volna?

@Harpi: Akkor elnézést kérek a félreértés miatt.:)

Hát nem egy Aachen.Klein, aber Mein. Legyen igazuk, szívből kívánom.

"Idehallgass, az egész királyság az én művem. Amikor nekikezdtem, mindenütt csak mocsár volt. Mondta is a többi király: a bolond épít ide várat. Én mégis felépítettem, hogy megmutassam nekik. De elnyelte a mocsár. Tehát építettem újat. Az is elsüllyedt. Építettem egy harmadikat, az leégett, összedőlt, aztán süllyedt el. De a negyedik, az megmaradt. Ez az ami majd a tiéd lesz fiam. A legerősebb vár közel s távolban."
Itt a negyedik vár felépítésére már nem került sor.

@Squid: Zalai vagy mi?

@Kabbe: Én örülnék, ha Franciaországhoz csatolnák Magyarországot! Az átlagfizetés nagyjából megduplázódna, és ne feledjük: Az Eiffel-torony fémből van! Hirtelen sokkal biztonságosabb hely lenne Kelet-Magyarország :)

Nem I.E. 1200 és szlovák?

ez egy régi tesco

@Peter T. Sinclare: erre a nagy csatlakozósdira van a vicc:
A német egyesítés után találkozik egy volt kelet- illetve nyugatnémet... patetikusan megszólal a keleti: ...egy nemzet vagyunk!
Mire a volt nyugatnémet: Mi is!
(és ezek még egy nyelven beszélő németek)

@bestpixel: Kb. onnan keltezik az "ogre" szót. Mert azok a kalandozó magyarok (hongrie-k) valának.

Szerb atyánkfiai azt mondják, Magyarország jelenlegi területe szerb terület volt. Nagykőrös Crişul Mare, Kaposvár Capisoara a Magyarországot Románia területeként bemutató térképeken és jó tudjuk, hogy nem Szerbia területén élünk, hanem Szlovákia elmagyarorodott déli területét bitoroljuk...
És legyünk még figyelmesebbek: a Felvidéken (mai Szlovákia), Daciában (Erdély-ma Románia), Szerémségben / Délvidéken - ma Szerbia véletlenül se keressük semmiféle palotaromot, csak itt és egyedül itt...
A sok vitára itt a pont, se nem szerb, se szlovák s nem is románföld ez, mi magunk ássuk ki a nyugati terjeszkedés "történelmi" jogalapját és már előre mi is örvendjünk. Indítsunk mozgalmat azért, hogy lépjünk be a Karoling unióba. Ahová mi belépünk, az összeomlik (lásd Varsói Szerződés, Unió)

Szlovák királyi vár lesz ez, nem Karoling... :)

Arról van itt szó kérem, hogy a nagy és fejlett ősszlovák fejedelem megunta, hogy Arnulf mindig nála csövelt, így gyorsan felhúzatott neki egy saját kéglit. Mert hát nyilvánvaló, hogy egy ekkora kőkalyiba mégsem lenne méltő egy morva fejedelemnek.

@AmerigoMacellaio: Ez fiam egyszer mind a tiéd lesz! - A függöny? ? ?

Csak nehogy találjanak a romok mellett egy gorgófejet... urbanista késztetést fog érezni, hogy a maradványokat nyilvánosháznak nevezze.

Talán illene különbséget tenni vár és palota között. Az Index címlapján 1200 éves királyi vár szerepel, a poszt(ok)ban pedig palota. A hozzászólások egy része is várat emleget.
Csak szólok, hogy tisztában legyünk vele, miről beszélünk.

Erdekes ez a Mosaburg, mert az angol wikipedia szerint baromira nem itt van, hanem Ausztriaban:

en.wikipedia.org/wiki/Moosburg,_Austria

Bovebben Arnulf eletrajzaban ( en.wikipedia.org/wiki/Arnulf_of_Carinthia )

<blockquote>
Arnulf spent his childhood on the Mosaburch or Mosapurc, which is widely believed to be Moosburg in Carinthia, only a few miles away from one of the Imperial residences, the Carlovingian Kaiserpfalz at Karnburg,
</blockquote>

A magyarban meg (hu.wikipedia.org/wiki/Mosaburg):

Arnulf 876–884-ig Carantania és Pannonia hercege, 887–899-ig keleti frank király volt. 896-ban koronázták császárrá, ekkor elhagyta Pannóniát, de ezelőtt valószínűleg egyik, méghozzá legfontosabb hercegi ill. királyi székhelye (Pfalz) lehetett Mosaburg

Es zarojelben, az angol szerint 79-tol kapjak csak meg Pannoniat.

Nem akarok senkit bantani, de ha a magyar wikipedian sokat kutakodok, felek kiderul, hogy a mindenki a majomtol szarmazik, kiveve a magyarok, mert ok a Sziriuszrol jottek... :(

szép palota...

@Aadaam: az angol wiki nem feltétlenül mérvadóbb a magyarnál, főleg egy Magyarországot érintő történelmi kérdésben.

Ennek ellenére én is megalapozottabbnak látom, hogy Mosaburg nem azonos Zalavárral. Az azonosság elméletét azonban éppen a "nemhivatalos" tudományosság képviselői szokták kikezdeni (pl. Bakay Kornél itt: www.scribd.com/doc/54631480/Bakay-Kornel-%C5%90stortenetunk-regeszeti-forrasai-II-3-4 , szerintem jó érveléssel vonja kétségbe az elméletet, ami helyett meggyőzőbbet is ajánl).

Nem volt elég az elmúlt 40 év most már a múltat is meghazudjátok?? Hát nekem ne akarjátok már bemagyarázni hogy a magyarok előtt is voltak itt, főleg nem hogy frank azaz svábok! Na nehogymár a sváboké legyen a kárpát medence!!!! Ennyira alattomosak lennének? Csak nem svábokból áll a szerkesztőség is? Nem lennék meglepődve, történelemhamisító, volksbundos banda...

@A világ: A bátraké a történelem :) De a pizza a miénk - szkaresz.blog.hu/2010/07/29/a_pizza_igaz_tortenete

nem csoda, hogy ez az egyetlen eddig megtalált "Karoling" palota, vagy akármilyen építmény, mivel maga a kor is csak kitaláció. Kis adalék:

www.historia.hu/archivum/2003/0302orosz.htm

hu.wikipedia.org/wiki/Kital%C3%A1lt_k%C3%B6z%C3%A9pkor

Mosaburg : Mocsárvár. Mai neve Zalavár.

A frankok nem franciák. Jobbára németek. Jelen esetben osztrákok.

Ez a vár volt Fiktív Károly lakhelye.

A Frank birodalom kérdése vitatott, hogy egyáltalán léteztek, mert az összes tárgyi leletről eddig csak az derült ki, hogy hamisítvány...

Bárki is emelte, remélem őseink felkoncolták és kifosztották őket....

@attila1: kedvenc versem

Valami szláv izé lesz ez.A "Balaton" név is szláv névből van.Illir kecó alapja.

@Nagyzee: ja olvastam azt is, kb pont olyan meggyőző, mint az Illig könyve vagy mint általában az összes erről a korról szóló "tanulmány" - inkább találgatás. ez is csak egy nagy mondás, miért ne lenne "karoling" az jól hangzik és így biztos sokan elfogják olvasni a cikket. Mosaburg..haha biztos Mosa nevű beduin barátom őseié volt egykor:)

@A világ::) Valójában a pezsgő is cseh sörnek készült, csak elbénázták.

Nekem székely kocsmának tűnik.

Az eredeti cikkben:
"Az eddig feltárt, derékszöget záró falszakaszok két, illetve nyolc méter hosszúak, vagyis tekintélyes épület lehetett, amely reprezentációs célokra is szolgálhatott”

Ha jól értem eddig van egy 2 és egy 8 méteres falszakasz. Kiváló, akár istálló is lehetett:)))
Ehhez képest Attila sátra is egy igazi palota volt...

@csoko20: A méter vastag kőfal azért jelent valamit.

Széthullott magyar nép fáradozása,fáradt szokása forró kása sűrűségével felérően égeti nyelvünket a szókimondásunk nem megfelelően használatánál?
Állatnál ember saját magát sem szereti jobban ebben a feszült helyzetben?Fennakadó szemeinkkel,bármelyikkel mára hittel szárnyal hitel magas kamattal?
Fennakadó szemeinkkel,arra,erre linkkel stimmel ereinkkel lüktetése?
-Politikában fentről lefelé mozdulatokkal levajaztok kenyeret,mert ti minden hájjal kenettek vagytok?Át lettetek mosva,át lett programozva agyatok?Hámozva ki eszetek,hogy csupaszon nagyon védtelenek legyetek hamis,kapzsi politika ellen?Eddig minden egyes rímem harapott?
Jó napot. Emberek,ti itt költségesen dubajoztok,ti itt tökéletesen csajoztok?Olajoztok renszeresen,hogy síkosabbá,hogy hosszabbá váljanak dolgaitok keménnyé merevedve,s megremegve de nevetve szédültök el a csúcson tehetetlenül,és a végén tétlenül lent ül erőtök?Végül is tőle vergődtök ész nélkül?
Fentéből kiindulva kipirulva alig van olyan hapsi aki dubajban esetleg vajban megdöntve ne fürdetne meg eltitkolt szép magyar lányokat,utána ágyon szétszedve arany vánkosokat,puha szexis kis párnákat?Arab városokat látva ember farka legszívesebben hegyesebben a felhőkarcolók magasságáig állna,és onnét saját országáig látna el élvezettel,ha élve ecettel savanyítanák,s tanítanák az édes életet piramisok árnyékából?De hány vékából szórják szét a boldogságot,kihagyva akkor hány országot?
Úgy baj van Dubajban!
Az ismert magyar celeb hölgyek egy részét ott vajban és aranyban kényeztetik,s éreztetik velük,hogy ki is viseli a nadrágot?Még levéve is,levéllel sem takarva magukat.
Úgy baj van Dubajban!
Olajban áztatott szexet hajtja az üzemanyag,de hanyag,szabályokat nem ismerő,azt vállaló szereplőknek helyük bizonytalan.
Én méltóság teljesen ellessem egyenesen görbülő életünk titkait?
Dubajosok!Élénkül fantáziám,ám megyek.Sziasztok.

@David Bowman: Igen, nagyon be lehettek szarva valamitől....

Az igazi cím:

"Karoling-kori palotát találtak Zalaváron?"

És a kérdőjelen van a hangsúly.
Nem tudják mi volt, csak találgatják.

Talán egyszer, ha a reálhozamra is fény derül, sikerülhet kideríteni, mi célból építették.

Még jó, hogy megtalálták...

Azért érdekesek a kommentek. Persze ehhez is mindenki ért mint a focihoz. Azon már fel sem akadunk hogy miközben sokkal kevésbé fontos dolgokra milliárdokat költenek el addig erre a valóban jelentős leletre nincs pénz. Remélem mire kerül már nem csak a romok szétvert romait lelik majd ott a régészek.

Bontott terméskövet tudok olcsón!
Érdekel valakit?
Korlátozott mennyiségben, sajnos.
2mx8m falat bontunk a hétvégén :)

@David Bowman: azt, hogy nem túl vastag ha ennyi se lett volna simán ledőlt volna

A hozzászólások inkább kritizálnak és félremagyaráznak, mintsem örülnének annak, hogy ilyen fontos régészeti felfedezés tanui lehetünk!

Az olvass magadnak sorozatban Morvákról volt szó, és Szvatoplukról.

@Comes

Legyél egy kicsit lazább.
Itt a hétvége, nyár van, meleg van, lehet fürdeni tavainkban, van mit ennünk, van hideg sör, stb...

Szóval nézd egy kicsit pozitívabban az itt megszólalókat.

@comes: ugyanmár, teljesen fel vagyunk dobva én pl ilyen boldog még sosem voltam, lazíts kicsit és ne vedd ennyire komolyan a tanúskodást:)

Csak az a fránya belehazudott 300 év Európa történelmébe, és a sosemvolt Karoling-kor...

ájjájjájjájj....

@gigabursch

pontosan ezért van nehéz dolguk a régészeknek,
nem tudják már mihez viszonyítani az idővonalat...

De majd a C4 izotóp mindenre választ ad, ha fel nem robban előbb :)

Azért le a kalappal a régi építészek előtt!
Hol lesz a panel lakásom 1200 év múlva? :)

@Shipak: a föld alatt 1-2 méterrel, pont mint ez.

Lejet, hogy piréz vár és a Honfoglalás elötti Pirézia fövása volt.

Tuti ősmagyar.
Az van belekarcolva hogy "Itt járt Kilroy és Attila, megettek hat főttojást."
Ezzel nehéz lesz vitatkozni a frankománoknak...))

Persze, a szenizotopok is ugranak 300 evet, a csillagok is, meg kinaban is ki kellett talalni a veluk egyidoben elo figurakat, azt hittem, a Sziriusz a csucs...

en.wikipedia.org/wiki/Phantom_time_hypothesis#Arguments_against_the_hypothesis

(Tudom, megint angol wikipedia, de ez nem egy kategoria Molay vitajaval, ami egy valos erv, a szenizotoppal ne vitatkozzunk inkabb)

@Molay:
Az angol es az osztrak wiki, ok voltak ugye azok a bizonyos germanok, akikrol beszelunk. Nyilvan tevedhetnek, csak itt egy helyen van eddig ezzel az egyetlen lelettel alatamasztott gondolat (citation elemek nelkul), ott meg cikkek sora konzisztensen ezt irja.

Persze ettol meg lehet, hogy az ottani wikit egy adott csoport irja, csak vicces, hogy az osztrakok egy konkret varromrol hiszik ugyanazt mint most itt nehanyan errol. Nem tudom, kinek van igaza, a csavonak akar lehet ket vara is, de tartok tole en is, hogy ezuttal nem a magyarok nyertek. Ill. varhatoan a ketto egyike teved.

:D :)

kerdesek.hu

A helyzet az, hogy lehet ugyan jól humorizálni rajta, de a régészet megiscsak egzakt tudomány, már ha csakugyan tudományosan művelik és annak rendje-módja szerint a szakma szabályainak megfelelően. A diszciplina nemcsak a turkálásról szól, egyébként. Tekintélyes mennyiségű történelmi tudásra, forrásismeretre, már holt és méfg élő nyelvek tudására van szükség, meg még egy sereg másféle ismeretre is, már ha valaki komolyan gondolja a dolgot.

Az eszem áll meg, egyszerű kubikgödröt akarnak palotaként eladni...

@FENTEtente: Orvos jó tenne vagy egy kis jég.

@Aadaam: a félreértéseket az okozza, hogy mind a pannóniai, mind a karintiai Moosburg szorosan összefonódott Arnulffal (előbbiben találkozott Szvatoplukkal 890-ben, majd 896-ban a pannóniai Moosburg a központja Arnulf akarátból a karoling hűbéres Brazlav pannóniai hercegségének).

Az, hogy Arnulf kedves tartózkodási helye valószínűleg Karintiában volt és nem Pannóniában, még nem mondd ellent annak, hogy karoling palotát találjanak Zalaváron, azaz a korabeli források Urbs Paludarumában (ami németül Moosburg), hiszen ez a Karoling-birodalom legkeletebbi tartományának közigazgatási székhelye volt; a 9. században a karolingok szláv hűbéresei, Pribina és Kocel grófok irányították, akik szintén igényt tarthattak palotára, ahol egyébként Arnulf is megfordult.

Egyébként elérhető angol nyelven is egy alapos összefoglaló a korról és a területről, amely számon tartja a különböző elméleteket:
Bowlus, Charles R.: Franks, Moravians, and Magyars : The Struggle for the Middle Danube, 788-907. University of Pennsylvania Press, 1995.

Sajnos a belinkelt cikkben sem (műemlékem) említik azokat a meghatározó jeleket, régészeti bizonyságokat, mi alapján az épületmaradványt ilyen határozottsággal a IX. sz. második felére sorolják. Más szóval: az egész kicsinynek mondható maradvány miért ne származhatna a X. vagy a XI. századból? Egyáltalán mi köti Arnulfhoz a romokat, és mi alapján meri a cikk szerzője ilyen határozottan kijelenteni: „ … a 840-es években épült”? (Míg a belinkelt cikk későbbre mondja építését: „a 9. század közepénél mindenképpen később épült”)

Csak nem beleillik az európai-keresztény-akadémista történelemírás zökkenőmentességébe?

Továbbá, Arnulf 888-889-ben kiadott oklevele, és még számos más okmánya: hamisítvány.

@Nagyzee: Ha tetszik, ha nem: Illignek nagyon sok jó meglátása volt és sok érdekes/értékes adatot szolgáltatott a történelmet szerető gondolkodóknak. Nem a ripacsoknak, hanem a gondolkodóknak …

Srácok. Itt nyilván mindenki sokkal jobban ért a történelemhez mint én. Egy mindenesetre biztos: a törikönyvek negyede a görög-római ókorról szól. A másik hármnegyede a honfoglalás utáni Árpád- Anjou korról, meg mindarról ami azóta történt napjainkig. De van ezer év amit pár bekezdéssel elintéznek. Több mint 30 emberöltő.