Az engedélyköteles építési terveket januártól alapvetően nem személyesen vagy postán, hanem elektronikus úton küldhetjük be. Aki azt hiszi, hogy ez magyarul beszkennelt tervek e-mailezését jelenti, az téved: az ügyintézés sokkal jobban fog hasonlítani egy közösségi oldalra, mint a hagyományos levelezésre. Ez nem azt jelenti, hogy ismerősnek jelölhetem a szimpatikusan nagymellű építésügyi előadót az önkoriban, hanem azt, hogy a terveket feltöltöm, aztán megoszthatjuk (vagy csak egy részét osztjuk meg), mások kommentelhetik, beleszerkesztgetnek, bejelölhetnek rajta ezt-azt. 

Hogy hogyan működik (illetve nem működik) a papír alapú rendszer azt láthattuk az előző posztban. Az új modell, amit röviden ÉTDR-nek (ijesztőbben Építésügyi hatósági engedélyezési eljárást Támogató elektronikus Dokumentációs Rendszernek) hívnak, leginkább abban fog különbözni a mostanitól, hogy nem kell beküldeni a terveket. Sem postán, sem e-mailben. A hivatalban meg nem küldözgetik tovább egyik iktatóból a másikba. Ehelyett mi feltöltjük, ők pedig megosztják az érintettekkel (mint egy bulimeghívót a Facebookon, ahol gondosan ügyelünk arra, hogy kihez ne jusson el).

Tök jól hangzik, de vajon az is lesz-e? Lássuk az érveket pro és kontra!

 

Miért jó ez?

 

1. Olcsóbb lesz beadni a terveket

Ennyi tulajdonképpen elég is lenne a legtöbb ügyfélnek, minden további érv és ellenérv felesleges. Nem olcsó mulatság kinyomtatni és sokszorosítani a terveket annyi példányban, ahányban az egyes hatóságok megkövetelik. Ez már egy családi ház esetében is több tízezer forint, szóval el lehet képzelni, milyen kiadást jelenthet egy „komolyabb” épület esetében.

 

2. Több milliárd megtakarítás az államnak

Mielőtt az első pont alapján hőzöngeni kezdenénk, hogy minek fejlesztgetünk rendszereket a lobbizó ingatlanberuházóknak, nem árt tisztázni: ez óriási megtakarítást jelent a közszférának is (a fejlesztés ráadásul uniós forrásból valósul meg). Jelenleg csak a hivatalok közti „aktatologatás” postaköltsége (!) 1,5 milliárd forint évente. És akkor ebben még benne sincs a nyomtatás, a boríték stb., és ami a legértékesebb: az erre pazarolt munkaórák száma. Úgy mindenestől 4,8 milliárd forintra becsülik az ÉTDR bevezetéséből származó megtakarítást. Évente.

 

3. Egyszerre többen is tudnak dolgozni vele

Ez nem csak azért jó, mert gyorsabb lesz az ügyintézés, mivel nem kell az egyik szakhatóságnak a másikra várnia. Legalább ennyire fontos, hogy ha az egyik fél olyat „javít” bele, amiről a másiknak is tudnia kell, akkor arról automatikusan értesül az érintett. Így elkerülhetők az olyan galibák, mint amilyenekről a múltkori posztban szó volt: mondjuk a tűzbiztos vs. műemléki szempontoknak megfelelő kapu kiválasztása, ahol a végén milliókért kellett az építtetőnek ajtót cserélnie, mert az egyik hivatal nem tudta, mire adott engedélyt a másik. De nem kell ahhoz milliókat bukni, hogy megértsük a lényegét: aki már küldött el ellenőrzésre fontos szöveget egy cégnek, amit aztán két vezetőtől, kétféleképpen javítva kapott vissza, két külön doksiban – az tudja, hogy miről van szó.

 

4. Láthatjuk, hol tart az ügyünk

Ha beadunk vagy postázunk egy tervet – legyen az akár e-mailezve is –, onnantól kezdve gőzünk sincs, hogy mi történik azzal a bürokrácia sötét útvesztőiben. Ha felhívjuk telefonon az ügyintézőt (akit persze lehet, hogy szívesen bejelölnénk a bevezetőben említett építésügyi közösségi oldalon a nagy melle miatt), akkor ő nyugodtan mondhatja, hogy „igen az ügye iktatásra vár”, esetleg „ennél vagy annál a hivatalnál ülnek rajta, sajnálom”. Közben meg lehet, hogy épp a körmöcskéit reszeli a hétvégi házunk alaprajzára. Az ÉTDR-ben elvileg a feltöltés után a jogosultak ellenőrizhetik, mi történt már a tervekkel, hol tart az ügyintézés.

 

5. Mindenki csak az őt érintő részt nézheti meg

A hagyományos rendszerben mindenkinek, akinek jóvá kellett hagynia valami apróságot, megnézhette az egész tervet. Ez már egy családi háznál is zavaró lehet, de mondjuk egy fontos cégközpontnál pláne az. Ezentúl az egyes érintettek csak a rájuk vonatkozó részletekbe tekinthetnek bele. Mondjuk a leendő szomszéd kaphat egy homlokzatot, esetleg egy látványtervet, de a pincém beosztásához semmi köze – azt a részt nem osztjuk meg vele. A korlátozás természetesen időleges is lehet: a szükséges személyek kapnak egy jelszót, ami a határidő leteltével lejár. Logikus: onnantól kezdve semmi közük hozzá, mi van a falak mögött.

 

6. Kényelmesebben ellenőrizhetjük mások terveit

Ha mondjuk, van egy ingatlanom a Rózsadombon, de Gyenesdiáson élek, és érdekel, hogy mit tervez a pesti szomszéd, akkor nem kell elutaznom a világ végére a II. kerületbe, hanem otthon a számítógépemen is megnézhetem a terveket. Ugyanígy közszemlére lehet tenni egy tervezett ház homlokzatát minden érintettnek. Vagyis, ha ingatlant szeretnék vásárolni egy utcában, akkor ellenőrizhetem az ÉTDR-ben az adott környéket és kiderül, miben mesterkednek arrafelé.

 

 

Mi a baj vele?

 

1. Az építészeknek nem lesz hozzá cucca

Bevallom, először nem értettem, ez miért probléma, mert ma már szinte mindenki számítógépes programmal tervez. A végeredményt feltölteni valahova számomra sokkal egyszerűbbnek tűnik, mint kinyomtatni, sokszorosítani, beborítékozni stb. Aztán szembesültem azzal, hogy az építészek harmadának állítólag nincs még e-mail-címe se! Mondjuk, ezt egyszerűen nem hiszem el, de ha csak a fele igaz, akkor is ijesztő adat, mert ha szkennelgetni kell a kormányhivatalokban, akkor megette a fene az egész újítást. És akkor még arról nem is beszélve, hogy a digitális világban jártas ügyfeleknek sem lesz egyszerű a dolog. Ahogy az előző poszthoz kommentelte ügyelő: nálunk naponta 25x elmegy a net - ha van, akkor is lassú -, ilyenkor kezdheted az egész menetet elölről”.

 

2. A hivataloknak nincs hozzá cucca

Szintén ügyelő írja a kommentjében: ismerve a hivatalok gépparkját: 12-15 éves számítógépek, 1 db A4-es scenner 15-20 emberre, pici monitor

 

3. A terveket nem lehet majd áttekinteni monitoron

Ahogy a koos.hu egyik építész kommentelője fogalmazott: Rohadtul utálom a tervlapokat monitoron nézegetni. Ha egy lukon kukucskálva akartam volna dolgozni, mehettem volna nőgyógyásznak.

 

4. Könnyebb lesz lenyúlni a terveket, mint korábban

Nehéz megítélni, hogy melyik rendszerben nagyobb a kockázat, hiszen most háromezer tervtár van országszerte, úgy meg egy központi bázis lesz, de az kétségtelen, hogy a bakelitlemezek korában kevesebb kalózmásolat készült, mint ma. Vagyis hiába lesz kevesebb kockázati pont, ezeken a pontokon sokkal egyszerűbb lesz eltulajdonítani egy-egy tervet. (Ez persze ma sem lehetetlen, amit jól bizonyít, hogy egyesek nyilvánosan publikált tervek másolatait árulják a neten, sőt ha kell, aláíró építészt is szereznek hozzá. Igaz, ezek általában nem a tervtárakból jutnak illetéktelen kezekbe – de ez egy külön történet.)

 

Bár szőnyeg alá söpörni az ellenérveket nem szabad, azért az érvek egyértelműen a bevezetés mellett szólnak. Főleg úgy, hogy az építészek munkájának alig 2%-a engedélyköteles – vagyis ennyit lesz majd kötelező elektronikus útra terelni. A problémákat pedig – akármennyire fáj ezt hallani – egyszerűen megoldja az idő. Nem lehet arra várni, hogy az érintettek 100%-ának legyen internetelérése, mert akkor még évtizedekig lehetne ezzel a 99%-ot szívatni. Ez nagyjából olyan, mint hogy minden vállalkozásnak kötelező bankszámlaszámot nyitni, anélkül nem működhet – punktum, nincs kivételezés. A nagy különbség persze az, hogy az kötelező plusz költség minden vállalkozónak, ez pedig elvileg nem.

(Azt is megkockáztatom – de ez már legyen az én személyes véleményem zárójelben, dőlt betűvel és vessenek meg érte az építészek –, hogy még a szerzői jogok kérdése is alaposan meg fog változni. Akárcsak a zeneiparban. Ott sem ért véget a folyamat, de vagy másfél évtizeddel előbbre jár más területeknél. Egyszerűen újra kell gondolni, mit lehet védeni és hogyan a jövőben. Mondom ezt úgy, hogy zeneszerzőként és dalszövegíróként kapok némi pénzt időnként az Artisjustól, de egy percig nem bántam meg, hogy a dalaink ingyen is hozzáférhetők a neten: enélkül sokkal kevesebb emberhez jutottak volna el – alighanem most még kevesebbet kapnék egy szuper szigorú rendszerben.)

Az Urbanista elköltözött! Ha nem akarsz lemaradni a friss posztokról, katt ide:

Címkék: jog ügyintézés építés étdr

A bejegyzés trackback címe:

https://urbanista.blog.hu/api/trackback/id/tr84865939

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A nagy betonozás 2012.10.25. 22:34:34

Elvesztette a Fővárosi Önkormányzattal és a józan ész érdekében folytatott csatát Rogán Antal. Olyan tervet mutatott be szerdán ugyanis a Kossuth Lajos utca és Ferenciek tere átépítéséről, amely ugyan sok pénzébe kerül az adófizetőknek, de egyik helyi ...

Trackback: Az új építési ügyintézés : ÉTDR – érvek pro és kontra 2012.10.25. 00:58:10

„Az engedélyköteles építési terveket januártól alapvetően nem személyesen vagy postán, hanem elektronikus úton küldhetjük be. Aki azt hiszi, hogy ez magyarul beszkennelt tervek e-mailezését jelenti, az téved: az ügyintézés sokkal jobban fog hasonlítani...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

anica inkognitóban · www.lepcsankparty.blog.hu 2012.10.24. 11:08:35

Tényleg nem tűnik rossznak a dolog, de a hivatalok gépparkja csak annyira tré, hogy előfordult, a segélyes ügyfél kiröhögte a nyomtatómmal történő harcot és megkérdezte, adományozzon-e egyet.
Egyébként építészektől, akik diplomások ugyebár, elvárható, hogy egy nyomorult levelezőrendszert használjanak, ma már nyolcéves gyerekek is maileznek.

Az a mondat, ami azt jelenti, hogy nem csináltunk még semmit az ügyben, így hangzik: folyamatban van! :D

sityu · http://www.sit.yu 2012.10.24. 13:13:00

Ez mind szép és jó.
Én is tudnék pro és kontra érveket fölsorolni.

A probléma az, hogy a kontra érvek nagyon nem egy súlycsoportban vannak: vannak "nehézség" jellegű gondok és vannak "gyakorlatilag nem megoldható" jellegű problémák.

Tehát a "nem megoldható" jellegűek:

kiegészítés a kontra_1. ponthoz: azoknak az építészeknek sincs eszközük, akik jogtiszta CAD/BIM szoftvert használnak, ugyanis az elterjedt tervező programoknak tudomásom szerint nincs pdf/a kimenetük (meg olyan, amin a tervezet szerint mérni lehet);

kiegészítés a kontra_3. ponthoz: ez sem egy másodlagos probléma, ugyanis amíg egy családi ház tervét esetleg nehézkes, de lehetséges összenézni egy közepes monitoron is, addig egy (nem túl nagy) 100×100 m-es üzem terve effektíve kezelhetetlen, akármekkora monitort is használnánk. Legalábbis a jelenlegi tervföldolgozási szabályok szerinti dokumentálásban. Bár azt gyanítom, hogy egy ekkora épület terve még komolyan átgondolt User interface-ű programmal is nehézkes volna.
S akkor még nem is beszéltünk a helyszíni ellenőrzések nehézségeiről.

A többi ellenérv eltörpül ezek mellett.

Illetve az is komoly bátorságra vall, hogy jan. 1-től, mindenféle próbaüzem nélkül, élesben ugrunk neki a teljes körű váltásnak. S a projekt IT hátterét biztosító 'Emberpuha Kft' sem jelent teljes körű garanciát a sikerre.

OkoskaTo:rp 2012.10.24. 14:41:05

A folyamatábrákról hiányolom annak a pontnak a feltüntetését, ahol a jogszabályoktól való eltérést lehet "elintézni" egy kisebb-nagyobb boríték átadásával.

Megjegyezném, Szingapúrban pl. már több mint tíz éve elektronikusan, az IFC által leírt objektummodellben kell beadni az építészeti terveket. Nemcsak nézegetheti az összes érintett a pl. papír terv szkennelésével előállt digitális rajzot, hanem abban a tervben tényleg minden benne van elektronikusan. Ettől kezdve a különböző jogszabályok ellenőrzése nem az ügyintéző jóindulatán, jogszabály-értelmezésén, szövegértési képességén és matematikai alapműveletekben való jártasságán múlik, hanem a központi algoritmus tudja ellenőrizni egy kattintással.

@sityu: PDF-et bárki tud készíteni. Egy nagy rakás ingyenes virtuális nyomtatómeghajtó van, ilyen pl. a CutePDF is.

A kontra3-hoz pedig: Akkor vajon a nagy tervezőirodák hogyan csinálják? Minden munkafázisban folyamatosan nyomtatnak egy-egy A-mínuszvégtelenes papírt, amin az érintettek nézegetik a tervet? Dehogy. Létezik nagyító/kicsinyítő funkció, és arrébb is lehet tolni az aktuális nézetet.

sityu · http://www.sit.yu 2012.10.24. 15:16:13

@OkoskaTo:rp: És hol van az leírva a cutepdf-ről, az amiyuniról, a pdfcreatorról, a primopdf-ről, a ghostwriterről (hogy csak a gépemre installált és kipróbált megoldásokról szóljak), ill. pl.: az archicad beépített pdf kimenetéről, hogy tudja a pdf/a (=archív pdf) szabványt?
Meg azt a pdf-szabványt, amin az ÉTDR rendszer nézegetőjével mérni lehet?
Meg azt a szabványt, amivel a fóliák is elmentődnek a pdf-be? (én már valahol láttam ilyet)

A kontra_3-hoz:
ad1) igen, a munkafázisok során általában szoktunk kinyomtatni egy pár A-végtelenes nyomatot és azon csekkoljuk le a terv állását. Ugyanis aki a kicsinyító-nagyító funkcióban túlzottan bízik, azt kellemetlen meglepetések érhetik. Még én is szoktam munkaköziket nyomtatni, pedig én már az első vázlatokat is géppel csinálom (nincs is párhuzamvonalzó az irodámban - legalábbis asztalra szerelve nincs).
ad2) Tehát tervezni sem lehet csak monitoron (pedig ez esetben az egész ház az építész fejében is benne van). Ellenőrizni viszont mindig sokkal nehezebb: egy ellenőrzés során egy csomó mindent ellenőrizni kell és érdemes. Pl.: az alaprajzok, metszetek, homlokzatok 'kongruenciáját' (igen, van olyan, hogy a kollégák ezért, vagy azért "viccelnek" a terven); de eleve is: meg kell érteni a tervet, ami úgy történik a valóságban, hogy kiterítem a rajzokat, és rakosgatom egymás mellé (a nagyobb pdf fájlok váltogatása, még bika erős gépek esetén is több másodperces folyamat tud lenni - mondjuk egy 130 megás pdf-nél)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2012.10.24. 15:18:00

Jó ötletnek tűnik.

Legutóbbi hivatali ügyintézési próbálkozásomkor az ajtón kint volt, hogy a mobiltelefont kapcsoljuk ki, az ügyintéző pedig az ideje 80%-ában a Facebookot nézegette a telefonján. Kicsit sem volt idegesítő arra várni, hogy véget érjen a kisbabás videó...

OkoskaTo:rp 2012.10.24. 15:49:13

@sityu: Miért, egy A4-esre hajtogatott lepedő kinyitogatása, vagy egy végtelen méteres rollni kitekerése nem több másodperces folyamat?

A PDF/A amúgy semmi extrát nem tartalmaz a "sima" PDF-hez képest, csupán nem lehet benne hivatkozás külső betűkészletre, hanem bele kell menteni magát a hivatkozott fontot. Ettől kezdve kb. az összes felsorolt program képes ilyet előállítani, ugyanis nem kötelező kihasználni az újabb verziók összes tudását (pl. a PDF-be ágyazott Java-t, vagy az űrlapozást). Szabványosság tekintetében egy PDF-be csomagolt szkennelt bitmap is tökéletesen megfelelő. (Nem tudom, kifejezetten az ÉTDR felé létezik-e ennél szigorúbb tartalmi előírás.)

@online távmunkás: Még mindig jobb, mint amikor eleve bent sincs fogadási időben. Mert ugye a heti két munkanapból csak két napnyi az ügyfélfogadás, de kedvencünknek véletlenül épp erre kell időzítenie mindig a "helyszíneléseket".

Spiro 2012.10.24. 16:15:17

Véleményem szerint az előzetes építési engedélyezés, egy felesleges bürokratikus faszság .
A szomszédok fellebbezési joga pedig a legnagyobb hülyeség (mondom úgy, hogy n számú engedélyeztetésre és építkezésre volt rálátásom, és pl. 5. éve várok a közig. bíróság kedvező ítéletére, a szomszédok akadékoskodása miatt (a vájt fülűek kedvéért, azon megy a huzakodás, hogy az előírásokban szereplő „jellemzően” szó jelentése = kizárólag, vagy nem csak)) .

Ti. a helyi Építési szabályzatokban, az OTÉK-ban és egyéb kapcsolódó, jogszabályokban és (szak)hatósági előírásokban rögzítve vannak, hogy mit, hogyan, hova lehet építeni.

Az építtető beballag az építészhez (hiszen eleve csak megfelelő jogosultsággal lehet tervezni és kivitelezni), aki a fentiekből pontosan tudja (vagy tudnia kéne), hogy mit lehet az adott területre tervezni, építeni (minek erre előzetes engedélyt kérni, ha már vannak előírások –aki ért magyarul az tudja, hogy ezek mit jelentenek).
Az építész elkészíti a tervet, majd ezeket engedélyezteti - teljesen feleslegesen-, hiszen csakis az számít, hogy mi épül meg.

A helyes az lenne (objektív jól érthető előírások esetén), hogy a terveket beadják/feltöltik a megfelelő helyre, és az elkészült épületet hasonlítják össze az előírásokkal (kvázi engedélyezik a fennmaradást), és amennyiben az nem megfelelő, akkor felülvizsgálati lehetősége mellet, végső soron, az eltérés bontásra kerül.
(az esetleges bontás költségeit (pl. a bekerülési költség 10%-át) pedig vagy az építtetőnek, vagy kivitelezőnek, vagy az építésznek a kivitelezés megkezdése előtt letétbe kell helyezni (ez kiváltható bankgaranciával, stb.).

A fentiek okán a szomszédok és az erre szakosodott ügyvédjeiknek teljesen felesleges fellebbezési jogot, betekintést engedélyezni (egyébként, ez csak zsarolási potenciált biztosít nekik, hiszen évekre blokkolhatják az építkezést).
Amennyiben valaki a helyi építési szabályzatban megállapított előírások szerint tervez é s épít, akkor mi a faszt tud a szomszéd kifogásolni (ti. az esztétikai, illetve gazdasági szempontok nem játszanak szerepet a közig eljárásokban, és jellemzően kellő szakértelmük sincs, hogy érdemi észrevételt tegyenek).
A szomszédok a helyi építési szabályzatba pofázhatnak bele, annak elfogadása elött. Ha azt elfogadta az önkori, az összes észrevétel, hatóság előírásaival, akkor utána minek fellebbezési jogot adni dilettánsoknak?

KömKel · http://komkel.blog.hu/ 2012.10.24. 18:04:53

15 éve géppel tervezek, de még én is azt mondom, hogy nem lehet áttekinteni monitoron már egy családi ház tervet sem. Pedig én ebben nőttem fel, gyakorlatilag egy darab engtervet csináltam kézzel még a legelején...
Kiváncsian várom mi lesz ebből.
Mindenesetre a most futó terveimet még idén benyomom engedélyezésre :]

Ugyandehogy (törölt) 2012.10.24. 18:16:34

én már csak azt kérdezem, hogy de azért feltöltés után ugye még mindig el kell menni személyesen is a tullapért meg térképmásolatért, pénzért kiváltani, majd személyesen beadni az építéshatóságnak. ugye?

joterv.hu · www.joterv.hu 2012.10.24. 18:17:23

Ha majd 10-20 Mpx-es monitorok lesznek, át lehet majd tekinteni.. Addig be kell érnem 2-vel..

sélliagrav 2012.10.24. 20:34:25

@sityu: A közigazgatás eddig sem tekintette (mert nem is tekinthette) feladatának a dokumentáció elkészítésének oktatását. Ahogyan nem írja elő és nem szabja meg a szövegszerkesztő alkalmazások vagy mérnöki programok használatát, használatának módját sem. A kötelező tartalom többféle módon állítható elő és az ügyfél szabadságfoka abban is áll, hogy ezek közül szabadon választhat. Eddig is szükség volt szakmai ismeretekre, ezután is szükség lesz, de kétségtelen, hogy ezek az ismeretek az idő múlásával rohamosan változnak. A jó hír az, hogy a választott technológia nem csak pénzes szolgáltatásokkal, termékekkel érhető el. A választott nyílt források garantálják ezt. Ha a CAD forgalmazók állni akarják a versenyt, akkor a PDF/A opciót maguk is kínálni fogják a jövőben, de ha valaki nem akar e miatt verziót frissíteni, akkor arra számos más módszer kínálkozik. Ha ezeket nem ismerjük, az nem feltétlenül a közigazgatás hibája. Számos megoldás elérhető, s valószínűleg nem tévedek nagyot, ha azt feltételezem, hogy heteken belül több magyar nyelvű leírással is találkozni fogunk a neten.

Lásd még: vargailles.archi.hu/index.php/muszdoksi

(Élelmes vállalkozók már most pénzes oktatásokat szerveznek az átállásra, de teljesen felesleges ilyenekre költeni. Barátunk a Google :) )

De ha valaki kézzel, vonalzóval rajzol, annak nem kell most CAD-re áttérnie. És még sőt: ha mégis megtenné, akkor ingyenes CAD rendszerekkel elindulhat a digitalizáció útján. Mega sőt: ha most venne számítógépet, akkor egy pár éve lesejtezett, használt gépen, teljesen ingyenes szoftverkörnyezettel megoldhat minden felmerülő problémát (Ubuntu + LibreOffice + stb.)

sélliagrav 2012.10.24. 20:38:00

@Babette: Ez az ingatlannyilvántartáson múlik. A tervezéshez kellenek ezek az adatok már az engedélyezési eljárás előtt jóval. A jó hír az, hogy van olyan is, hogy

www.foldhivatal.hu/

És reméljük, hogy ennek a fejlődése is látványos lesz :)

sélliagrav 2012.10.24. 20:43:49

@Kőmíves Kelemen: Megoszlanak a vélemények. Valaki meg azt állítja, hogy lehet. Az kétségtelen, hogy képességtől és az elvégzendő munka típusától is függ. Van monitor (talán projektor is), nyomtató ... ezen eszközökkel már képesnek kell lenni. Persze biztosan van, akinek nem megy. A rendszert azokra méretezték, akiknek megy. A kérdés inkább az, hogy vannak-e elegen ahhoz, hogy minden ügyintézői állást betöltsenek.

sityu · http://www.sit.yu 2012.10.24. 21:35:54

@sélliagrav: Ha a szövegeimből nem derült volna ki, nem vagyok nyeretlen kétéves a témában.
S nem is arról nyafogtam, hogy a közigazgatás miért nem oktat ki (mellesleg egyébként kioktat: ugyanis a Varga Illés Leventéék egész jó előadással pendliznek szerte az országban).

Hanem arra próbáltam rávilágítani (építéshatóságos kollégáim tapasztalatai alapján is), hogy a rendszer bevezetésével eléggé objektívnek tűnő problémák is vannak.

Mellesleg ha már a google a barátod, akkor érdemes lett volna még faggatnod: nekem ugyanis elmondta, hogy a pdf/a szabvány csak a szöveges dokumentumoknál lesz kötelező. Meg azt is elmondta, hogy lehet majd beadni ifc-ben modelleket.
Kérdés, hogy ha már nagyot ugrunk, akkor miért nem lehet az egész tervet csak ifc-ben beadni - én ugyan nem sokat használtam az ifc-t, de elég univerzális formátumnak tűnik; de mondjuk meg fog még gyűlni a bajunk vele, merthogy elég sok kváziszabvány jellegű beállítási séma képzelhető el az ifc-n belül (tekintve, hogy az ifc az egy xml specifikáció).

Kérdés még ez a kézzel rajzolás téma is: ugyanis a kormányablakoknak feladata lesz a kézi rajzok beszkennelése. S ezáltal a kézi rajzok is digitálisan folytatják majd tovább az útjukat. De elméleti kérdés az, hogy mi lesz az A3-nál nagyobb kézi rajzokkal? Jogegyenlőtlenség volna, ha azok nem szkennelődhetnének államilag.

A nyílt forráskódú építészeti szoftverek pedig jelenleg még inkább csak arra jók, hogy elijesszék a próbálkozót a számítógépes tervföldolgozástól. Én próbáltam a libre office-ot is, de vért hugyoztam, míg rávettem a normális tartalomjegyzék és a csatolt fájlok kezelésére...

S még akkor egy érintetlen témát bedobok: az ÉTDR bevezetésével az államnak lesz egy teljes körű adatbázisa a tervezési munkákról. Pár sornyi adatbázis-lekérdezés, és le lehet szűrni az adathalmazból az egyes tervezők produkcióit. S valami saláta-törvénycsomagba bele lehet illeszteni a NAV lekérdezési jogosultságát. Mi lesz ennek a következménye?
Hát az, hogy pl.: a tervezőnek mostmár mindenről kell teljes számlát adnia (persze eddig is adott...), amit aztán könnyedén össze lehet hasonlítani a megelőző évek hasonló adataival. No eztán fog jönni a vitatkozás a tervezési díj elvárt nagyságáról. Merthogy a Versenyhivatal elkaszálta a kamarai díjszabást (ami egyébként ezer sebből vérzik, de legalább valami). A NAV viszont nem igen tehet mást, alapul veszi mégis. A való világban viszont elég nehéz azokat a százalékokat elkérni...

sityu · http://www.sit.yu 2012.10.24. 21:53:53

@sélliagrav: Neked hány éves számítógépes tervezési gyakorlatod van? (mert nekem meg kőmíves mekkeleknek összesen ~30 - de én előtte is ültem egy jó másfelet kiadványszerkesztőként monitor előtt). Azt gondolom, hogy ennél lényegesen nem lehet több, tekintve, hogy én még win3.1-gyel, meg dos-os datacad-del, 3ds4-gyel kezdtem, ami előtt csak a nagyon elvetemültek és beavatottak próbálkoztak számítógépes tervezéssel.

S ha már vitatkozunk: milyen mobil eszközzel oldható meg mondjuk egy 30 000 m2-es gyárcsarnok helyszíni ellenőrzése (amin a 30 000 m2-es épület pdf-jei megjeleníthetőek, kezelhetőek)? Vagy mibe kerül az építéshatóságok A0-s nyomtatókkal történő fölszerelése?
Van-e ezekre érdemi esély?

Illetve kíváncsi lennék, hogy az említett "Emberpuha" Kft. IT fejlesztéseivel kapcsolatban csak nekem vannak 'felemás' tapasztalataim?

sélliagrav 2012.10.24. 22:41:28

@sityu: Sok tévinformáció keveredik némi valóságalappal. Mérnök emberhez méltón pedig jobb, ha megmaradunk a valós alapoknál. Talán segít a mi miben lesz kötelező kérdésben: oett.e-epites.hu/tanacs?quicktabs_tanacs=6#quicktabs-tanacs (Bizony, a tervrajzok is PDF/A-ban kellenek, az IFC inkább lehetőség ... ott borulna csak a bili, ha IFC-t kérnének a hatóságok ...)
Ugyanitt látható, hogy szó sincsen arról, hogy a terveket a hatóságok vagy ügyfélszolgálataik, a kormányablakok szkennelnék. Nem szabad ésszerű keretek között megoldhatatlan feladatok elé állítani az állami szerveket. A tervező dolga lesz (ahogyan most is) az, hogy a megfelelő formában szállítsa a dokumentációt a megrendelőjének.

Nyílt forráskódú építészszoftverekről nem írtam. A nyílt forrású CAD rendszerek azonban vannak olyan hatékonyak, mint a párhuzamvonalzó. És ingyen van. Csak ennyit állítok ;) A LibreOffice-t, ha csak próbálod, akkor valóban nehéz. Minden szoftver nehéz, ha csak próbálja. Ha azonban megtanulja az ember (ami nem nehéz), akkor könnyen kezes báránnyá válik. (LibreOffice-ban készült többek között az általad citált prezentációk sora, az itt már hivatkozott PDF-segédlet és e poszt ábrája is, de évek óta abban dokumentálok minden engtervemet, hatóságként pedig az eljárásokat abban végezzük.)

Talán kevesen tudják, de adatbázis, adatbázisok most is vannak. A tervezők ellenőrzésére teljesen felesleges egy ilyen rendszer kiépítése. Elég lenne csupán a meglévő statisztikai adatbázisokat összerendezni. De nem az a cél.

sélliagrav 2012.10.24. 22:49:45

Isten ments', hogy vitatkozgassak. Csak arra vállalkozom, hogy a tévedésekben korrigáljak. Segítő kezet ajánlok, nem az arcomat egy ütéshez ;) (Nem lényeges, de 96 óta tervezek számítógéppel, s már akkor, a betárcsázós net és koaxkábel idejében e-mailben egyeztettünk terveket a külföldi építési helyszínekkel).

Az én állításom az, hogy nem kell mobil eszköz a helyszíni szemléhez. És nem kell A0-ás nyomtató sem. Ezt alkalomadtán a hatóságok meg is fogják érteni, s meg is fogják tanulni.

sélliagrav 2012.10.24. 23:04:26

@sityu: (Régi szép idők! :O Én Spirittel kezdtem, az egy DataCAD-klón volt akkoriban ... és dos-os 3D Studioval nyomtam én is ... a Win3-mal keveset küzdöttem, még sulis koromban az érettségi tételek kidolgozása és az első rajzaim kapcsán ... de mintha emlékeim lennének abból az időből a dos-os AutoCAD-ről is ... elsőként azt hiszem azt tanultam ... és az internet valami olyasmi volt, amin az informatikus hallgatók fekete képernyőn beszélgettek az amcsi egyetemistákkal ... és 3 nap volt begy trafikus bódé takartvonalas képének előállítása, a szkenner fénymásoló méretű volt és a nagyfloppy mérete volt a digitalizáció korlátja: 2-3 fotó a word doksiba és már nem tudtad hazavinni ... és akkor az volt az abszolúte lehetetlen, hogy filmet nézzünk számítógépen ... zene is csak a midis csipogás ... pedig én zöldfülő, fiatal ember vagyok, csak nagyon halvány emlékeim vannak arról, mikor fater hazahozta a munkáját ... egy komodoron ... és ma meg már PDF/A egy alpformátum... :) )

sélliagrav 2012.10.24. 23:11:50

@sityu: (Talán még akkorról ismerjük egymást, amikor az induló Építészfórumon beszélgettünk jókat. Nem voltunk sokan, talán szűk tucatnyian. Na, pl. az a fórum mára halott lett.)

sityu · http://www.sit.yu 2012.10.24. 23:45:33

@sélliagrav: Basszus, leesett.
És vitatkozok itt veled, a te infóidra hivatkozva.
De sélli, elmondok egy példát: van egy 160×200 m-es csarnokom éppen "tervasztalon". Ez még 500-ban se fér rá egy A3-asra, kották nélkül se. 250-ben is legalább 6 lap kell hozzá. Az azért elég nehézkes.
De kíváncsi vagyok, hogy milyen megoldás lesz az ilyen ügyekre? Nem kell kimenni ellenőrizni?
A hatóságnak lehetősége lesz egyedi esetben nyomtattatni nagy lapokat? Bekérni kinyomtatva is?

Meg mizujság lesz ezzel a pdf/a-val? Ellenőrzi ezt a rendszer (márminthogy valid pdf/a-e a fájl)? Az Archicad pdf-je megfelelő lesz (anélkül, hogy hivatalosan pdf/a lenne)? Mi lesz az átlátszóságokkal? (amik nem férnek bele a pdf/a szabványba, de könnyen előfordulhatnak egy tervfájlban - nálam pl. szokott átlátszósággal rendelkező kitöltés lenni a tervlapokon)

Meg mikor lesznek egyértelműsítve az e-építésen lévő anyagok? ( pl.: www.e-epites.hu/2415 )

sityu · http://www.sit.yu 2012.10.24. 23:51:57

@sélliagrav: Van adatbázis, az tudható. De korántsem olyan teljességű, mint ami ezzel az üggyel előáll.
A pénztárgépek rendszerbe kötésére sem volt szándék egy pár hónappal ezelőtt, aztán most meg már van.
No de neked legyen mondva! Ne legyen ilyen célja az étdr-nek.

sélliagrav 2012.10.25. 00:08:05

@sityu: Amint lehet, érkeznek az infók (de még készül a rendszer is, a jogszabályok is kihirdetésre várnak). Ma pl. ez került ki: www.e-epites.hu/2535 Ebben van válasz a kérdésedre.

A PDF/A-t nem ellenőrzi automatikusan a rendszer, az az ügyintéző dolga lesz. Nem érdemes próbálkozni más formátummal, mert ha hiánypótlás lesz belőle, akkor ugrik a hipergyors, 15 napos ügyintézés lehetősége ...

A formátum nekem is új, noha nemrég rájöttem, hogy évek óta használom is :O ... csak nem tudtam róla. Az átlátszósággal nincsen gond, azt legenerálja készítéskor. A jelenségre egy jó példa van a vargailles.archi.hu/index.php/muszdoksi?download=1%3Amuszaki-dokumentaciok-alapfogalmai jegyzet 6. oldalának alján. Ha megfigyeled, akkor az "Átlátszó objektumok" cím és az azt követő pár sor nem "karakteres", hanem pixelesítve lett. Ezt az átlátszó, szövegre helyezett két téglalap művelte. De amikor a fájl készült, akkor a LibreOffice jelezte is, hogy az átlátszóság meg lett szüntetve, tehát az ember sejtheti ilyenkor, hogy "valami van". (Ez a példa direkt került a doksiba).

Érdemes próbálgatni, kísérletezgetni. Én az általam használt szoftverekről tudok nyilatkozni, de keresem mások tapasztalatait is.

A PDF/A-hoz azért kellene ragaszkodni, mert ezzel formátummal szemben garantált az, hogy 50 év múlva is megnézhető. Biztos Te is jártál már úgy, hogy egy pár éves munkát elővettél volna, de nem tudtad megnyitni. Én is megjártam már a DC6-ot, a DXF-et, az allpan viewer fájlját ... de már PDF-fel is jártam pórul. A HPGL fájl és a PDF/A tuti ma ...

sityu · http://www.sit.yu 2012.10.25. 01:05:14

@sélliagrav: Úgy tűnik, hogy egy kis kellemetlenséggel fogok tudni pdf/a-kat előállítani (ugyanis az archicad nem tud ilyen kimenetet). A www.pdfa.org -on találtam egy német nyelvű, ghostwriter alapú pdf nyomtatót ( www.pdfprinter.at/en ). Ez egy kicsit macerásabb, mint a beépített pdf kimenet, de talán kezelhető lesz (majd a használat során derülnek ki az apróságok).

Nekem egyébként a sima pdf-fel nem szokott gondom lenni évek múlva sem (de én már régóta embeddeltetem a fontokat). Szerintem a sima pdf is várhatóan megnyitható lesz majd.

A tervezett fájlméretek az én tapasztalataim szerint elég alulméretezettek (nálam jellemzően min. ~2× ekkorák a fájlok).

A libre office-szal kapcsolatban volna egy-két kérdésem: soha sem tagadtam, hogy használható szoftver, én viszont használok egy pár olyan szolgáltatást a word-ben, amit nem igazán sikerült előcsalogatnom az openoffice-okból:
1) a dokumentum tulajdonságoknál megadható adatmezők (itt, egy helyen adom meg a terv összes fix adatát (dátum, építtető, cím, hrsz stb.) amik frissíthető mezők-ként vannak beillesztve a doksiba: no ez csak valami openoffice verzióval működött (a Libre nem);
2) a helyiséglistákat, rétegrendeket excelből, frissíthető csatolt html formátumban szokom csatolni a műleírásba (hasznos, mert a mindig adódik, hogy egy-két számot, szöveget javítani kell még a véglegesítés előtt - s így ez nagyon gördülékenyen működik; s a html formátum miatt az oldaltöréseket is szépen követi): erre viszont gyakorlatilag semmilyen megoldást nem találtam (volt valami adatcsatolási lehetőség, de az macerásabb, mint az újra kopipésztelés).

ügyelő 2012.10.25. 08:02:55

Bocs, h beleszólok, huszon egy-két év aktív tervezés után 13 éve közig-ban dolgozom. Igen, vannak "kézi erővel" tervezők a mai napig is, ezek a tervek is jók, precízek, kevesebb a hiba bennük, mint a gépi termékekben ("bocs, lemaradt egy fólia, stb..)És igen, a kedves ügyfél beadhatja majd papír alapon is, ezt a hivatalnak kell digitalizálnia (ki és mivel??).
A helyszíni szemlén az ellenőrzést még nem tudom elképzelni, vigyem a nemlévő laptopomat a nemlévő mobilinternet kapcsolattal és a pallókon mászkálva nyomogassam?Nyomtanám a tervet, de az egy darab hálózatba köthető max. A3-as nyomtatónkat január óta nem javították meg. (kb. 50 ezer Ft lenne)
Továbbra is probléma, h az internet kapcsolatunk bizonytalan, tegnap csak 1x szakadt meg, fél 10-től 13 óráig, ezalatt csak papíron lehetett dolgozni (iktatásunk már most is interneten megy). Egyébként nem Csajágaröcsögei PH-nál dolgozom,még erre sem lehet hivatkozni.
Ui: a körömreszelgetős rész rosszul esik, a kommentekből nekem az derül ki, h minden hatósági üi. hüjje és nem ért semmihez, meg különben is csak lóg. Minden ilyet gondolónak javaslok egy hónap munkát építéshatóságnál.(Ja, és mi is jártunk egyetemre, van akik többre is!)

Zubreczki Dávid · http://instagram.com/zubreczkidavid 2012.10.25. 08:15:01

@ügyelő: bocs, természetesen nem általánosítani akartam, ez amolyan túlzó karikatúra volt. Biztos mindenki találkozott már ilyennel (és az ellenkezőjével is) - nem akartam vele megbántani senkit sem.

sélliagrav 2012.10.25. 20:01:07

Ha akarod, van és szükségét érzed, akkor vigyed magaddal. Én nem tenném. E helyett a www.e-epites.hu/2535 4. oldalának (2)-es pontja szerint járnék el. ;)

De az probléma, ha a nyomtatót nem csináltatják meg, vagy ha bármilyen, jogszabályban előírt feltételnek nem felel meg a hatóság. Azt orvosolni kell. Arra semmilyen közigazgatási rendszert, igazgatási modellt nem lehet építeni, ha a hatóság nem tartja be a reá vonatkozó előírásokat. Egy A3-as nyomtató egyáltalán nem eretnek vagy luxus gondolat.

Nem tudom, hogy hol olvastad (hivatalos forrásból biztosan nem), hogy a hatóságnak tervet kéne szkennelni. Nem kell. A kérelmet és egyes mellékleteket lehet ugyan beadni papír alapon is, de az építészeti-műszaki dokumentáció kötelezően elektronikus. Ha nem online vagy offline, akkor adathordozón kell érkezzen.

sélliagrav 2012.10.25. 20:05:39

@sityu: Ha a PDF/A kétszer akkora, mint a PDF, akkor valamit rosszul csinálsz. Érdemes ellenőrizni. A betűtípus csatolása nem lehet ekkora! (Próbáld meg átlátszó elemek nélkül ...)

LibreOffice: ha érdekel, szívesen küldök át privátba egy mintadoksit. Én évek óta úgy dokumentálok, hogy egy táblázatban (LibreOffice Calc) végzem a számításokat, rögzítem a projekt adatait, majd a műszaki dokumentáció (LibreOffice Writer) behivatkozza ezeket az adatokat (ún. DDE mezőkkel). Egyszer csináltam egy ilyen sablont, azóta mindig ezt használom. Ez az 1-es és 2-es kérdésre is választ ad.

sityu · http://www.sit.yu 2012.10.25. 20:36:51

@sélliagrav: Nem a pdf/a a nagyobb (hiszen én olyan tervet még nem is csináltam), hanem az archicad beépített pdf kimenetével készült rajzfájljaim, mint amekkora méretekről a dokumentumban szó volt. Azt tapasztaltam már, hogy ha a tervben volt akár egyetlen olyan betű is, aminek a fontja nem volt telepítve (mert valaki mástól érkezett a fájl), akkor extrém módon (akár 15-40 megával] is megnőtt a pdf mérete.
Ezeket a dde mezőket én is próbálgattam, de elég nehézkesnek tűnt (főleg, ha a beillesztendő táblázat mérete változik - a helyiséglisták és rétegrendek közt ritkán van olyan kettő, ami pont egyforma méretű). De mindenesetre kíváncsi volnék arra a mintafájlra. (az archi-s címed él még? mert akkor küldenék rá egy emailt)

Ugyandehogy (törölt) 2012.10.26. 10:53:06

@sélliagrav: magad is beláthatod, hogy ez, főleg az étdr fényében, egy vicc.
online igénylem, aztán posta kihozza a hologramos matrica miatt. vagy 2 nap alatt, vagy 12.
és még így is papíron kell majd bevinni. külön.

nem egyszerűbb lenne, ha: tervezés előtt lekéred digitálisan, majd amikor benyújtod a dokumentációt, ő is "lekéri" a rendszerből?
és akkor még nem is említettem, hogy mondjuk a rendezési terv is fenn lehetne...

sélliagrav 2012.10.26. 21:18:31

@Babette_: A jó vicceket szeretem, de nem értem a viccedet :) Ki beszél itt igénylésről és postáról? Javaslom majd a jogszabályt részletesen elolvasni. Ha valaki elektronikusan akar majd ügyet intézni, akkor azt támogatja az ÉTDR. Nem KELL személyesen bemenni és nem KELL papírt bevinni sehova. Ha valaki akar, az megteheti, de mindenre van elektronikus alternatíva.
(A takarnetről egy másik alkalommal beszélgethetünk, hát az tényleg nem ÉTDR ...)

Ugyandehogy (törölt) 2012.10.26. 21:20:46

@sélliagrav: én nem is az étdr-ről beszélek, javaslom megnézni az előzményeket.

guan 2012.11.27. 18:13:17

@sélliagrav: Engem érdekelne ez a mintadoksi.
Kb 10 éve használom a LiO de erre még nem gondoltam :D
Az Archicad és egyéb CAD programokhoz feltelepített "külön" PDF/A nyomtatók nem mindegyike tud vonalvastagságot generálni.
guan@irj.hu
süti beállítások módosítása