Mégsem hibás Tiszavasvár neve a 4-es metróban. Vagy ha igen, akkor az egy több száz éves hiba!

2013.12.11. 12:43 Zubreczki Dávid

64497_549817305076762_771532276_n[1].jpgFotó: BKK

Néhány napja a Szerencsi Válasz nyomán az Urbanistán is megjelent, hogy hibásan írták az egyik település nevét a Rákóczi téri metrómegállón, ráadásul öles betűkkel, betonba. Nos mint kiderült, tévedtünk: nem Tiszavasvári nevének végéről maradt le az i betű, ugyanis a korabeli dokumentumok szerint a Rákócziak birtokai közt valóban szerepelt egy ilyen nevű település. Csak épp nem tudjuk hol volt.

Mint Dévényi Tamás, Ybl-díjas építész írja:

A cikkben citált Tiszavasvár településnév nem elírás, az alábbi forrás alapján került a Rákóczi birtokok közé:

Magyar Nemzeti Levéltár (korábbi nevén: MOL)
U et C = UC 47:16
Rákóczi javak összeírása 1686. május 31.
57 oldal, latin nyelvű
Az összeírás az Aranyosmedgyeshez tartozó Rákóczi javakat veszi számba.
Az összeírás végén a részbirtokok felsorolása:

"Rákóczi javak: Apa portio - Görbed portio - Josephháza (Józsefháza) portio - Fejér Gyarmath oppidum - Tisza Becz (Tiszabecs) portio - Rákos portio - Tiszavasvár portio - ....

(Köszönöm Ritook Pál művészettörténész és Várkonyi Gábor történész segítségét.)

A hivatkozott forrást a Magyar Nemzeti Levéltár honlapján bárki megtekintheti.

Vagyis a szóban forgó Tiszavasvárnak aligha van köze az 1952-ben létrejött Tiszavasvári városhoz, de hogy melyik mai települést jelöli vagy hogy egyáltalán áll-e még az a település, nem tudjuk. Mindenesetre Aranyosmeggyes közelében kell keresni (vagyis Tiszavasváritól feljebb a folyón).

Persze az is lehet, hogy csak egyszerűen elütötték a nevét 1686-ban...

Mindenesetre az jó hír, hogy javítani nem kell a feliratot, így tökéletes, ahogy van. Ja és kedves olvasók, aki tudja hol volt Tiszavasvár, az ossza meg velünk!

FRISSÍTVE: Aeidennis máris reagált a posztra: 

"Aranyosmeggyes, Apa, Görbed, Józsefháza, Fehérgyarmat, Tiszabecs Szatmár vármegye, Rákos valószínűleg Beregrákos lehet Bereg vármegyében. Létezik egy TiszaSasvár Ugocsa vármegyében és létezik egy Batizvasvári, Szatmárnémetitől északkeletre, elég közel Aranyosmeggyeshez, de a Szamos és nem a Tisza mellett. Ha nincs elírva az urbárium, akkor Tiszavasvár a Rákóczi-féle polgárháború alatt pusztulhatott el."

Az Urbanista elköltözött! Ha nem akarsz lemaradni a friss posztokról, katt ide:

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
27 komment · 1 trackback

Címkék: metró töri négyes metró megálló józsefváros viii. ker rákóczi tér tiszavasvár

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://urbanista.blog.hu/api/trackback/id/tr105685889

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.12.11. 16:26:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aeidennis 2013.12.11. 13:07:43

Aranyosmeggyes, Apa, Görbed, Józsefháza, Fehérgyarmat, Tiszabecs Szatmár vármegye, Rákos valószínűleg Beregrákos lehet Bereg vármegyében. Létezik egy TiszaSasvár Ugocsa vármegyében és létezik egy Batizvasvári, Szatmárnémetitől északkeletre, elég közel Aranyosmeggyeshez, de a Szamos és nem a Tisza mellett. Ha nincs elírva az urbárium, akkor Tiszavasvár a Rákóczi-féle polgárháború alatt pusztulhatott el.
Válasz erre 

szárny 2013.12.11. 14:02:25

...arról már nem is beszélve, hogy az 1952-ben létrejött Tiszavasvári nem is lehetett az állomás névadója, a Rákóczi család birtoka. Illetve lehetett, de Tiszabűd és Bűdszentmihály néven, mint két falu. Azok nevei viszont nem fértek volna ki a falra.
De mindegy, ezen is rugóztunk egy jót; saját fontosságunkat hangsúlyozandó...
Válasz erre 

bpelhos 2013.12.11. 14:12:13

@szárny: Szintén fontosnak érzem magam, azért szólok hozzá én is :)

Itt lehet keresgélni régi és új településnevekre:
www.radixindex.com/cgi-bin/rixidxhn.cgi?act=searchpn&act2=&q=vasv%E1r&q2=&lan=hu

Tiszavasvár csak 2 helyen szerepel, mindkétszer az I. világháborús veszteséglistában, lehet mindkettő elírás is.
Válasz erre 

Zubreczki Dávid · http://instagram.com/zubreczkidavid 2013.12.11. 15:19:47

@bpelhos: nem biztos, de ezzel együtt nincs olyan térkép, ahol szerepelne ez a helység. meg más lista se nagyon. de tényleg nagyon érdekelne már a megoldás. igazából persze szeretem az ilyen nyomozásokat :)
Válasz erre 

adamjanos 2013.12.11. 15:28:54

A korábbi cikk kapcsán megvitatott Lednic írásmódjáról azonban nem szól a cikk. Ha ebből a forrásból vették a "Lednice" feliratot akkor is vagy a régi Lednicze vagy a mai magyar Lednic vagy a mai szlovák Lednica lett volna a helyes véleményem szerint. Mint javasoltam, egy tájékoztató tábla térképpel még biztos beleférhetne a költségvetésbe! (azért a Tiszavasváriakat nem hiszem, hogy megnyugtatta a fenti válasz.)
Válasz erre 

adamjanos 2013.12.11. 15:42:27

Az ugocsai falu helyesen Tiszasásvár: hu.wikipedia.org/wiki/Tiszas%C3%A1sv%C3%A1r

Érdekes lenne az eredeti dokumentum szkennelt változata is, hátha az írásmódból is lehetne következtetni.
Válasz erre 

bpelhos 2013.12.11. 16:34:54

@adamjanos:
Rengeteg időm van (nincs), megnéztem az eredetit, Vasvary néven szerepel a település, ezzel a leírással (magyarra fordítva by Levéltár):
"Kemény fejedelemasszony egy telket adományozott udvarmesterének, ahol az nemesi házat építtetett, majd rebellissé lett, s így a Fiscusra szállt. Szántók három nyomásban, öt tagban, 12 köböl befogadóképességgel, egy három szekér szénát adó rét."

A birtok felsorolásban így szerepel: …, Udvary, Batiz, Vasvary (vége).

A Tisza szót nem látom sehol, csak a magyar fordításban.
Ettől függetlenül Várira (Mezővári, Vary) tippelnék, a Tisza partjáról: http://hu.wikipedia.org/wiki/Vári
Válasz erre 

bpelhos 2013.12.11. 16:47:47

@bpelhos:
Van egy szomorú hírem az építőknek: nem Tiszavasvárról van szó, a latin-magyar fordításba hiba csúszott.

A II. katonai felmérés térképen ott van Szatmárnémeti mellett Batiz, mellette pedig Vasvári, erről szólt az írás. Tisza pedig sehol sincs.
oi42.tinypic.com/2cnzfki.jpg
Válasz erre 

bpelhos 2013.12.11. 16:53:51

@bpelhos:
A katonai felmérési térkép itt található, ha van még olyan aki nem ismerné: archivportal.arcanum.hu/maps/html/katfelm2b_google.html

És Batiz mellett pár km-re a másik irányban ott van Udvari is (románul Odoreu), tehát látszik, hogy az okmány felsorolásában szépen haladtak délről észak felé, és minden kis házat, parasztot alaposan összeírtak.
tinypic.com/r/2zhio39/5
Válasz erre 

bpelhos 2013.12.11. 19:58:01

@aeidennis: És most visszaolvasva, tulajdonképpen a legelső kommentben ott volt a válasz: Batizvasvári, volt neki teljes neve is.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Batizvasvári

( U.i.: Jól elbeszélgetek itt magammal :)
Válasz erre 

adamjanos 2013.12.11. 20:49:24

@bpelhos: Nagyon jó, a helyzet iróniája, hogy az így valószínűsíthető falunévben is ott van az i betű a végén:-)És ha azt beírták volna senki nem bolygatja az egészet.

Közben belenéztem az eredeti szövegbe, és még mindig hihetetlennek találom a technika fejlődését, hogy ilyen régi dokumentumokat otthon olvashatok, ráadásul ingyen.

A lényegre térve, a megjelölt forrásban én is csak az 50. oldalon találtam "Vasváry" nevet, persze hosszú a jegyzék. (és kétség kívül stimmel Batizvasvárival, a mai Batizzal, ami akkor még két falu volt.)

A további kérdésem azonban az lenne, hogy a dokumentum a 34. oldaltól úgy tűnik, hogy áttér a Rákóczi család birtokairól a Kemény fejedelemasszony birtokainak a leírására. "Conscriptio Bonoriem Principetta Kemeniana" és ezek között szerepel Vasváry is. Helyesen veszik ezt Rákóczi birtoknak, vagy a dokumentum első felében van említés egy másik Vasvár(i)ról?

A Rákóczi birtokoknál a cikkben hivatkozott Tisza Becz után ami a fehérgyarmati uradalomnál van felsorolva a portioként 15. oldalon Kisar következik, majd Tivadar,majd már önálló opidium-ként (uradalomként?) felsorolt Tarpa, "Geberyén" (talán Gáborján??) De nem néztem át az egészet, lehet, hogy máshol fellelhető a hivatkozott birtok.
Válasz erre 

adamjanos 2013.12.11. 21:09:03

@bpelhos: off topic, de az előző bejegyzésemben említett Geberyén ma valószínűleg Géberjén.
Válasz erre 

bpelhos 2013.12.11. 21:50:34

@adamjanos: Valóban az a fránya 34. oldal elkerülte a magyar szöveget szerkesztő figyelmét, csak az alsó összefoglalóban jelenik meg a Kemény név (aki az 1662-ben elhunyt Kelemen János fejedelem felesége lehet). Emiatt én is egybeolvastam őket.

Tehát akkor nem volt Batizvasvári Rákóczi birtok (mert Kemény birtok volt), ez alapján.
Akkor lehet elölről kezdeni a nyomozást :)

Tiszavasvár neve egyedül a magyar fordítás ALJÁN, az összefoglalóban jelenik meg. Ha az itt felsorolt településeket összevetem a teljes szöveggel, akkor Tivadar neve helyett szerepel a végső felsorolásban Tiszavasvár.
Az eredeti szövegnek ezen a részén (19. oldal) én nem látok Vasvárra utaló írást, de lehet, hogy a cirkalmas latin betűk kifognak rajtam.
Vagy egyszerű szövegszerkesztői hiba lenne, a magyar szöveg összefoglalójába került elírás?
Válasz erre 

Übermayer 2013.12.11. 22:44:26

kedves Urbanista blog, az ilyen esetek elkerülése végett írtam már párszor: először kérdezni, aztán világgá kürtölni. Tudom hogy népszerű mindent és mindenkit fikázni erre a kommentelők nagy része is vevő, lehet kattintásokat generálni vele. De ha nem akarsz időnként befürödni, akkor jó lenne egy-egy iylen "hír" előtt egy kis "oknyomozás" például egy telefon segítségével.
Válasz erre 

adamjanos 2013.12.11. 23:44:14

@Zubreczki Dávid: Tehát a jelenleg rendelkezésünkre álló információk alapján úgy tűnik, hogy a levéltáros elírása a magyar fordítás összefoglalójában (közben én is ráleltem, eddig csak az eredetit nézegettem) okozhatta a galibát és Tivadar helyett jelent meg ott "Tiszavasvár". Az eredetiben ez nem találódik. Szó a stúdióé.
Válasz erre 

bioLarzen 2013.12.12. 15:20:36

Etimológiai segítséget kérnék: azt tudjuk, hogy a "földvár" "sárvár" tagok a településnevekben a föld- illetve kővárakra utaltak. De vajon milyen várat jelölt a vasvár tag? Nyilván nem vasból készültet...

bio
Válasz erre 

bioLarzen 2013.12.12. 15:21:24

@bioLarzen: Bocs, erratum: a "-földvár" és "-sárvár" a földvárra, a "-fehérvár" pedig a kővárakra (bár ezt vitatják)

bio
Válasz erre 

Zubreczki Dávid · http://instagram.com/zubreczkidavid 2013.12.12. 17:39:22

@Übermayer: A blogoknak pont az a lényege szerintem, hogy gyorsan lecsapjanak a "pletykákra", azután esetleg az olvasókkal együtt tegyék helyre a hátteret.

Egy egyszemélyes blog soha nem fogja felvenni a versenyt egy komoly magazin stábjával, de nem is az a feladata

Na de hogy a szóban forgó esetről se tereljem el a szót: látod, itt épp az a furcsa helyzet állt elő, hogy nem egy blogger, hanem az alkotók nem néztek utána a sztorinak. Pedig egy blogger elnézést kér, megköszöni a pontosítást és javíthat.

Itt viszont betonba öntöttek egy olyan település nevét, ami úgy néz ki, soha nem létezett, pusztán a korabeli dokumentumban elírták. Vagy ha létezett is, senki nem tudja hol volt.
Válasz erre 

bioLarzen 2013.12.13. 11:56:38

@Zubreczki Dávid: "(Itt viszont betonba öntöttek egy olyan település nevét, ami úgy néz ki, soha nem létezett,) pusztán a korabeli dokumentumban elírták."

Ezt pontosan miből is gondolod?

bio
Válasz erre 

bpelhos 2013.12.13. 13:54:59

@bioLarzen: Egy jó összefoglaló a vasas nevekről:
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=22440833&t=9041441

Eszerint vagy királyi vasraktár volt vagy vaskereskedelem folyt a településen vagy vasércet olvasztottak hutákban vagy csak pl. a szláv Vaso személynévből, aminek aztán nincs köze a vashoz.
Válasz erre 

bioLarzen 2013.12.13. 19:42:55

@bpelhos: Nagyszerű, kösz a linket és az infót!

bio
Válasz erre 

bloggerman77 2013.12.16. 04:14:37

@Zubreczki Dávid:

"Itt viszont betonba öntöttek egy olyan település nevét, ami úgy néz ki, soha nem létezett, pusztán a korabeli dokumentumban elírták. Vagy ha létezett is, senki nem tudja hol volt. "

**
Másról van szó.

A levéltári anyagról készítettek egy regesztát, és az ezt készítő levéltáros (aki valószínűleg gyakorlaton lévő egyetemista volt, az ilyen kulimunkát rájuk sózzák mindig) nem tudta, hogy Tiszavasvári csak 1952 óta létezik, és a kora újkori szövegben lévő Vasvary nevet átfordította Tiszavasvárira.

Régebbi levéltári anyagokban sok ilyen átírás található, pl. családnévként a Szécsényből való, kizárólag középkorból ismert Zechen-i családot szemrebbenés nélkül írták át Széchenyire... Ezzel nem kis zavart okozva, mert a nem egészen tájékozott helytörténészek megörvendtek az hívén, a nagy Széchenyiek is a mi kis településünk birtokosai voltak. Közben nem, a középkori Zechen-i családnak semmi köze a Széchenyiekhez.
Válasz erre 

bloggerman77 2013.12.16. 04:21:11

@bloggerman77:

Még annyit, hogy a régi Mo-on rengeteg hasonnevű település volt - lásd Kanizsa esetén volt Nagykanizsa, Magyarkanizsa, Törökkanizsa; vagy a Palota esetén Várpalota, Csanádpalota, Rákospalota etc. - és ezek a 19. sz-ig a legritkább esetben viseltek megkülönböztető előtagot a nevükben, ezért a 19. sz végén egy külön bizottság osztott ki ilyeneket az egyes településeknek, hogy megkülönböztethetők legyenek...
Válasz erre 

Blista 2014.01.21. 22:59:00

@bloggerman77: Egyébként Balatonkenese is a kanizsák közé tartozik.
Válasz erre 

Blista 2014.01.21. 23:03:21

Én csak azt nem értem, hogy miért kell egyáltalán egy metróba ilyeneket csinálni. Átváltoztatni az egészet idióta szovjet mauzóleummá. A Rákóczi térnek van saját helye a városi legendákban, és ez a jelentése jóval fontosabb, mint hogy ez csak egy újabb helyszín legyen a hiteltelen nemzeti hőskultusz előtti hajbókolásra.
Válasz erre 

Urbanista, a lakóhelyblog. Ide írjatok!

                                                    

Keress az Urbanistán!

Urbanista Budapest

I. II. III. IV. V. VI. VII. VIII. IX. X. XI. XII. XIII. XIV. XV. XVI. XVII. XVIII. XIX. XX. XXI. XXII. XXIII. Agglomeráció: DK DNy ÉNy ÉK

Keveset találtál a lakóhelyedről? Küldj valamit róla az Urbanistának!

Otthontérkép blog

Nincs megjeleníthető elem

Hirdess lakást ingyen! (x)

Futurista - ezt írja a tesóblog

Nincs megjeleníthető elem

Friss topikok

Index.hu - Budapest

Nincs megjeleníthető elem

Archívum

Feedek

XML

Archívum

Legolvasottabb mostanában

  1. A 10 legszebb eladó régi kastély Magyarországon. Van, amelyikért 20 milliót se kell fizetni, van amelyiket 950-ért kínálják
  2. 10 gyönyörű eladó régi nyaraló a Balatonnál. 80 éves dizájnvilla, 100 éves szecessziós ház, 150 éves csárda és 200 éves présház
  3. Milyen volt a lakhelyed 150 éve? Utcaszinten böngészhető XIX. századi Magyarország-térkép a neten
  4. Ilyen gyönyörű légi felvételeket még nem láttam az éjszakai Budapestről
  5. Magyarország 10 legdrágább eladó háza. Egymilliárddal épp csak fel lehetett kerülni a listára

 
süti beállítások módosítása