"Achievements of communism"- fotó: VF

Ami a kommunizmusban rossz volt, az nem feltétlenül csak a diktatúra miatt volt az. Teszem azt a természet és a környezet védelmére a fejlett nyugaton is nagy ívben tettek a háború utáni évtizedekben, de nekünk mégis a komcsik jutnak az eszünkbe, ha mondjuk Hanság kiszárításáról vagy komplett hegyek elbányászásról esik szó. Na valahogy így vagyunk az építészettel is. 

Hajlamosak vagyunk minden betonkockára azt mondani, hogy szocreál - pedig a többsége nem is az. Sőt, jó részük nem is tipikusan szocialista, hisz ugyanilyenek épültek akkoriban Európa nagy részén. Sőt a négyzeten: egy részük egyáltalán nem is rossz épület. (Persze a ló másik oldalára sem kell átesni. Mostanában egyre nagyobb divatja van a hatvanas-hetvenes-nyolcvanas évek épületeiért lelkesedni - függetlenül azok minőségétől. Pedig semmilyen alkotás sem lehet jó pusztán attól, mert valamikor készült).

Amiről az egész eszembe jutott Feri alant olvasható levele (aki annak idején a lakók bútorait fenyegető néniről számolt be).

"Achievements of communism"- fotó: VF

 

"Belvárosi sétáim során többször megfordulok a Hercegprímás (volt Alpári Gyula) utcában. Valamelyik nap az utca elején, a József Attila utca sarkán álló épület (lásd kép) előtt megállt egy turistacsoport és egy lelkes idegenvezető magyarázott valamit nekik. Pár nappal később ugyanaz az idegenvezető - most már egy másik csoporttal ismét megállt a sarkon és beszélni kezdett. Kíváncsi lettem, belehallgattam. A kulcsszó, ami megütötte a fülemet: „achievements of communism” volt, azaz a kommunizmus vívmányai, persze gúnyos hangon, magyarázva, hogy erre voltak képesek, ilyen szörnyűségeket építettek akkor. Ugyanakkor viszont – mutatott diadalmasan a szemközti házra – a „burzsoá” korok ilyen csodákat alkottak.

Nem egészen világos, hogy a két épület miért mint a jó és rossz, szabad világ és az elnyomó kommunizmus szimbólumai jelentek meg a fiú fejében, azt pedig károsnak tartom, hogy napi 50-60 külföldi ennek félreértelmezett iróniának, saját magunk lesajnálásának az élményével gazdagodik. A szóban forgó, komcsi vívmány pedig a kor egyik jeles építészének, Dúl Dezsőnek az alkotása, aki „az 50-es, 60-as években parapetes-szalagablakos, travertin burkolatú, igényes kialakítású lakóépületeivel tűnt ki, melyek a korszak legjobb épületei közé tartoztak” [Artportal]. 

Az idegenvezető szerintem Bauhaus épületeket nem használna arra, hogy külföldieknek bemutassa, milyen szánalmas építészeti termékeket produkált a szocialista Magyarország. Pedig az 50-es, 60-as évekbeli Budapesten számos Bauhaus jellegű épület készült, amelyek közül nem egy műemléki védettséget élvez. Szép példa az Erzsébet téri volt buszpályaudvar épülete. Amúgy a Hercegprímás utcai ház, mint sok más, abban a korban épült, nem panel épület a „kortársi modern” stílus-elnevezést kapta. 

Az idegenvezető, ha mindenáron ragaszkodik ahhoz, hogy lejárassa a várost, ahol él, és amit nap, mint nap bemutat számos külföldinek, talán biztosabban megteheti ezt, ha elviszi őket mondjuk a Havanna lakótelepre, de nem kell sokáig keresgélni a belsőbb kerületekben sem, ha háborús, vagy 56-os golyónyomokkal teli házfalakat akar mutogatni. Csak ugye akkor is ott a kérdés: miért nem olyat mutat, ami tetszik neki, amire büszke? Bár értem én: a Hercegprímás utca pont útba esik a Bazilika felé, tartani lehet az útitervet, és már jöhet is a következő csoport..."

A hatvanas-hetvenes évek fordulójának útkereső építészetéről amúgy szerepelt egy film itt az Urbanisán is - tudjátok a dögös Makovecz-betonok és Finta-városközpontok világáról.

Az Urbanista elköltözött! Ha nem akarsz lemaradni a friss posztokról, katt ide:

Címkék: budapest turizmus építészet töri szocreál lipótváros v. ker józsef attila utca hercegprímás utca dúl dezső

A bejegyzés trackback címe:

https://urbanista.blog.hu/api/trackback/id/tr114787704

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.09.25. 14:09:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.09.21. 14:51:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fehéregér 2012.09.21. 09:15:35

@kewcheg: jó meglátás. Egyetértek... egy kivétellel, én nem tenném múlt időbe a dolgot, ha a szóhasználat változott is, az "elv" szerintem ugyanaz.

pat 2012.09.21. 09:29:48

na tegyünk helyre itt valamit (félretéve a kommunizmusról folytatott elméleti vitát):

amit magyarországon a köznyelv bauhausnak hív, az jellemzően a 30-as évek végétől 42-ig épült bérházak. ezeket lehet modernnek hívni, mivel a belső elrendezésük a kor funkcionális igényeiből indult ki, gyakran vasbetonpilléres technológiával épültek, és a díszítésre kevesebb figyelmet fordítottak. ezek az alapelvek és megoldások valóban a bauhausból szivárogtak át hozzánk, de az eredeti német bauhaus azért más színvonal és esztétikai minőség. pl. ezek a bérházak legtöbbször magastetősek, ami ugye szentségtörés a bauhausban (erről persze lehet vitatkozni, hogy a mi klímánkon mi az optimális). egyébként a bauhausban (ami a gyengébbek kedvéért egy német összművészeti képzőhely volt, kb. 19-től 33-ig működött, amíg a nácik be nem zárták, mert túl progresszív volt és baloldali; építészeti tanmenete az utolsó évekig nem is volt, jó értelemben vett iparosokat, iparművészeket képeztek benne) nem sok magyar építész tanult (pl. Molnár Farkas, Forbát Alfréd, Breuer Marcell), de esetleg az általuk tervezett épületeket lehet bauhausnak hívni.
ha már dobálózunk a szavakkal, akkor legyünk pontosak.

a posztban bemutatott épület szerintem sem rossz, csak nálunk az árkádos házak aljában jellemzően iszonyatos dzsuva alakul ki (homik stb.), az itthoni igénytelenséghez nem passzolnak. és a hőszigetelésük sem az igazi ("a kor színvonalának megfelelő"). és a lapostetők vízszigetelését a magyar ipar valamiért nem tudta megoldani az elmúlt 70 évben. szóval ezekhez a tervekhez hiányzik itthon a kivitelezési minőség. sajnos.
bocs, ha hosszú voltam.

==T== 2012.09.21. 09:38:10

@bloggerman77: A Horty korszakban már nem volt meghatározó az eklektika, viszont Budapest belső részeit egyértelműen az határozza meg. Ami a meghaladottságot illeti, szvsz esztétikailag egy átlagember számára az eklektika/historizmus jelenti az építészet csúcsát. A turisták is ezek miatt kedvelik Budapestet, de Bécset vagy Párizst is.

Egy ilyen környezetbe bűn volt belerondítani a különféle förmedvényekkel.

Commandante Jayasuriya 2012.09.21. 09:43:12

A kissé tendenciózusra, mondhatnám úgy is, hogy bugyutára sikeredett címadással a posztíró tematizálta az amúgy építészetileg is érdekes korszakról folytatott csevegést.

Minden szempontból jóval többre érdemes ez az időszak, néhány troll veszett csaholásánál!

HgGina 2012.09.21. 09:44:31

A szocializmus alapjainak lerakása időszakában épült (így remélem, nem lehet belekötni) épületek közt is vannak mutatós, ötletes darabok. Csak Magyarországra nem jutott belőlük.
De mindegy is. Amíg Schikedanz világába betonkockát akarnak lerakni a Szépművészeti elé, amíg az Alagút környezetébe aranyfogat, amíg a Szervita térre egy 40 m magas ultramodern csigaházat, addig inkább az építészeket kellene inkább ritkítani! Ólommal, kötéllel... kinek-kinek vérmérséklete szerint.

HgGina 2012.09.21. 09:50:33

A nagy panelházakat Le Corbusier az elsők közt kezdte tervezni. Csal hát abban volt valami EGYÉNI. A szalagházat, mint nagy szalagok tekeregtek. (Részegen nem lehet egyszerű hazatalálni.) Az itthoni tízemeletes panelek meg szépen, katonás sorban lerakva. Ez azért kicsit rondább.
Igen, abban az időszakban ugyan épültek jó épületek. De olyan kevés, hogy az gyakorlatilag nullának tekinthető. Nem hiszem, hogy ilyen akár elérné a száz darabot az egész országban.

Commandante Jayasuriya 2012.09.21. 09:52:46

@==T==:

Felvetésedre az a kérdésem, hogy a háború során rommá bombázott városban lévő foghíjtelkekre vajon milyen stílusú épületeket kellett volna építeni?
A világ minden hasonló sorsú városában, legyen az Köln, Bécs, de akár Róma, vagy Párizs, a kor szellemének megfelelő modern épületeket emeltek.

Pedig azokon a helyeken soha nem volt "kommunizmus"!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 09:53:03

@fehéregér:

Sajnos nincs igazad. Többet tudok a marxizmusről, mint amennyit tudni szeretnék róla.

==T== 2012.09.21. 09:59:38

@trix: Maga a ház tényleg nem rossz csak nem abban a környezetben.

==T== 2012.09.21. 10:04:14

@Commandante Jayasuriya: Megviselte a fővárost a háború, de azóta már egyértelmű, hogy a legtöbb megsérült épületet helyre lehetett volna állítani. Igaz ez számos ismert épületre (Budavári Palota, Szent-György-tér épületei, Lloyd-Palota, a szállodasor, stb), de rengeteg egyszerű bérházra is. Legalább a külső homlokzatokat illett volna megtartani, de a politikai akarat más volt.

Nem hinném, hogy a nyugati nagyvárosok ebben a kérdésben követendő példák lennének.

Belagezapista (törölt) 2012.09.21. 10:05:27

A képen lévő épület nekem nagyon nem tetszik, ennél még a panelházak is szebbek, ezt mondom attól függetlenül, hogy milyen stílusban épült.

Panelházak pedig Nyugat-Németországban is vannak, nem is kevés.

Belagezapista (törölt) 2012.09.21. 10:09:26

@Pepibubó:
Olyan sötét vagy, hogy világít a negró a szádban.

Az esztétika nem keverendő össze az ideológiával, ha a nácik építettek egy szép épületet, akkor egy normális idegenvezető nem beszél arról, hogy rettenetes, ronda, elmondja persze, hogy milyen körülmények között épült, de nem fogja csak azért rondának mondani, mert kik építették.

Rólad azok a barmok jutnak eszembe, akik a nem dohányzó vasúti kocsikat átkozzák, mert hogy először Hitler vezette be.

2012.09.21. 10:16:43

@Gondolkodni Próbáló Birca: Az a baj ezzel a Marx-kommunizmus elméleteddel, hogy kihagyod belőle a kort. Olyan, mintha azt mondanád, demokrácia a XX. században nem létezett, mert az athéni találmány, tehát az ókori görögökre jellemző fogalom.
Más: a paneles építészet azért alakult ki, hogy a városra költöző tömegeknek lakhatást biztosítson. A hagyományos tégla, majd blokkos építés nem volt elég gyors, elég tömeges.
A méretekről meg annyit, hogy abban az időben az volt az alap elképzelés, hogy a családok közösségbe járnak, például étkezni.
De javaslom, vizsgáld meg az angliai építési módokat a világháborútól mostanáig.
Kisebbek a lakások, mint a panelek Magyarországon. Mit szólsz a 87 cm széles folyosóhoz, előszoba nélkül?
A 3,5 x 4 méteres nappalihoz? A 2x 3-as single bedroom-hoz?

2012.09.21. 10:18:04

@Belagezapista: Így igaz. Sőt, szalagpanelek is. (München)

2012.09.21. 10:19:41

@Gondolkodni Próbáló Birca:" Sajnos nincs igazad. Többet tudok a marxizmusről, mint amennyit tudni szeretnék róla. "

Csak épp a témához semmi köze a Marxizmusnak.
Akkor már inkább a sztalinista szovjet befolyásnak.

Commandante Jayasuriya 2012.09.21. 10:21:00

@==T==:

Ez akár igaz is lenne, de első hangra te sem erről beszéltél.
Az közhelyeken túl kibonthatjuk a konkrét eseteket, de arra több, a korszak társadalmi, szociológiai, gazdasági, és politikai viszonyait ebben az összefüggésben vizsgáló blog sem volna elég.

A régi épületek elkerülhetetlen funkcióváltása nem minden esetben politikai kérdés, vagy ha az, akkor sem feltétlenül van a politikusoknak sok beleszólása az épületek homlokzatának kialakításába.
Persze elképzelhető, hogy a KÖH felszámolásával ebben is új időszak következik.

hovatűnt démonhill 2012.09.21. 10:25:35

@==T==: a háború utáni év(tized)ek háborús nyomait eltüntető munkájába erősen beleszólt az a tény, hogy nem volt nagyon pénz. fel lehet újítani rommá lőtt és felrobbantott házakat az eredeti elemek felhasználásával, de tizenötször annyiba kerül, mint egy újat építeni. és a rettenetes lakáshiány valamint a pénztelenség miatt egyértelműen az új építést kellett választani, ideológiától függetlenül is.

==T== 2012.09.21. 10:29:56

@hovatűnt démonhill: volt ott pénz sok hülyeségre, csak erre nem. Számos, még menthető épületmaradványt csak a 60-as/70-es években bontottak le, de hozhatnám példának a volt Népszínházat is.

Olvasgasd a flanszter blogot, számos, a témát érintő bejegyzése van (Budavári palota és környéke, Várkert rakpart, stb).

Budapesten hatalmas terület állt rendelkezésre új lakások építésére, a mai belváros (Nagy körút álltal határolt terület) a főváros mai területének talán a tizede sincs.

==T== 2012.09.21. 10:31:18

@Commandante Jayasuriya: Az általam hiányolt régi épületek alkalmasak arra, hogy idővel funkciót váltsanak. Főuri palota, bérház, lakások, szálloda, hivatai épület. Ezek mindegyikére alkalmasak.

A helyükre épült kortárs épületek azonban legtöbbször csak az eredeti feladatukra.

hovatűnt démonhill 2012.09.21. 10:32:20

@trix: az Allee építészetileg nagyon izgalmas a környezetéhez viszonyítva. ha körbejárod, láthatod, minden oldala, sarka az ott már régóta meglévő környező házakhoz illeszkedik stílusjegyeivel, miközben azokat újraértelmezi, és a maga nyelvére fordítja. szerintem kimondottan igényes az épületegyüttes ebből a szempontból.

francia sakk 2012.09.21. 10:40:11

Abban a szörnyű átkosban csak elkészült kb. nyolcszázezer panellakás ~ hárommillió boldog lakó + rengeteg 3-5 szintes téglalakás. 3% körüli kamatra adott hitelt a "bank" a törlesztőrészlet nem emelkedett állandóan, nem volt munkanélküliség, nem ugráltak ki az ablakon a hitelcunami miatt reményvesztett emberek.

Void Bunkoid 2012.09.21. 10:41:04

Amúgy a panelházakat sem érdemes fikázni, rengeteg panellakó, majd kertvárosba-külvárosba költöző ismerősöm nyilatkozta, hogy simán visszasírja a szomszédból áthallatszó fúrás vagy dugás neszét cserébe azért, mert a szemét eltüntetése fél percig tart (amíg kislattyog a szemétledobóig), gyakorlatilag MINDEN, a hétköznapi élethez szükséges dolog megvásárolható a lakáshoz képest kétszáz méteren belül, valamint ötven méteren belül található busz/villamosmegálló, ahol pár percenként feltűnik egy jármű, és bárhova el tud jutni vele - szemben a külvárosiság bukolikus csendjével-nyugalmával, terével, ám a legkisebb szirszar is kétórás autókirándulást igényel a városba, amiből másfél óra dugóban anyázással telik el, ha nincs autó, akkor bizony a menetrend diktálja az életritmust, mert csúcsidőn kívül busz kb óránként jár, valamint a helyi kisbótból a gyesen levők és a munkanélküliek már reggel kilencre felvásárolják az összes kaját, megint lehet kirándulni a városi teszkóba/osanba...

==T== 2012.09.21. 10:43:41

@francia sakk: de az ország tönkrement benne...

Void Bunkoid 2012.09.21. 10:47:32

@Könnyen elkaptuk, uram!: és ekkorákban laknak a kiköltöző honfitársaink sokadmagukkal, őket nem zavarja a dolog, végülis egy akkora lakást öt-hat ember egy kondér babgulyással és az utóhatásaival is be tud fűteni :))))

Commandante Jayasuriya 2012.09.21. 10:48:24

@==T==:

Személyes érintettség, és a hozzászólásom hosszának kordában tartása okán a régi épületekről most nem beszélnék.

De...!
A régi épületek építői, építtető gondolkodásmódja, technológiája nem alkalmazható a 21. században, ellenben az új épületeket valóban meghatározott tevékenységi körök folytatására építik. De nem is évszázadokra, hanem belátható élettartammal létesítik azokat. Abban a pillanatban, amikor az épület műszakilag elavul, és nem lehet gazdaságosan korszerűsíteni, vagy a benne folytatott tevékenységeket túlhaladja az idő, jön a dózer!

Tetszik, nem tetszik, ilyen világban élünk!

Void Bunkoid 2012.09.21. 10:51:02

@fehéregér: hehe, megelőztél :) pont én akartam megjegyezni, hogy a legvéresebben komcsizók általában igen rangos pártfunkcionárius felmenőkkel szoktak rendelkezni, akikkel ugye büszkélkedni nemillik, de be kell bizonyítani az ellenkezőjét minden áron :)

Virt02 2012.09.21. 10:51:55

@==T==:
"Az általam hiányolt régi épületek alkalmasak arra, hogy idővel funkciót váltsanak. Főuri palota, bérház, lakások, szálloda, hivatai épület. Ezek mindegyikére alkalmasak."

Azért ez is erős túlzás. Hányszor, de hányszor hallottam már az ilyen régi házakban dolgozóktól, hogy "szép, szép ez a régi épület, de rengeteg baja van, mert hát nem erre tervezték eredetileg..."

Commandante Jayasuriya 2012.09.21. 10:57:54

@==T==:

Ha nem épültek volna azok a lakások, akkor most a kommunizmus ideje alatt kihalt magyarság okán sopánkodnál.

Ezzel szemben nagy számban épültek lakások, és emlékeztetnélek arra is, hogy elég szép számban születtek gyerekek az "átkos" Ratkó-korszakban.
Igaz ennek kapcsán írhatnád, hogy most éppen ebben megy tönkre az ország.
Bizony ez sajnos egy olyan hely, ahol valakikre mindig rá lehet fogni a permanens csődhelyzetet.

Commandante Jayasuriya 2012.09.21. 11:02:45

@Virtusblog:

Bizony rengeteg bajuk van!
A korszerű gépészet, az akadálymentesítés, és még sorolhatnám, szinte megoldhatatlan feladat elé állítja a tervezőket.
Az iszonyatos többletköltségről nem megfeledkezve!

Szabványok 2012.09.21. 11:08:22

@Gondolkodni Próbáló Birca:
Hihetetlenül nehéz a felfogásod!
A kommunisták azok, akik (legalábbis szavakban) a kommunizmust akarják megvalósítani. Attól, hogy ők uralkodnak, ők döntenek, még nincs kommunizmus.
Megismétlem másik nézetből:
A kommunizmus az nem az, amikor a magukat kommunistának mondók uralkodnak. Marx sem így képzelte, szerinte a kommunizmusban nem lesz állam, nem lesz pénz, nem lesz család.
Lenin találmánya az "átmeneti rendszer". Erről szól a híres megállapítás:
„A rendszer nem vált be stop Tessék abbahagyni stop Királyhegyi stop”.

Amúgy a szocializmus építészetét kezdetben
a megalomániás, neoklasszicista, sztálinista stílus adta. Borzalmas volt.
(Sztálinvárosban vannak tipikusan ilyen épületeket, de igazi kiteljesedését azért a SZU-ban lehetett látni, pl. amikor egy élelmiszer boltnak olyan oszlopai vannak, mint a Nemzeti Múzeumnak, előtte arannyal borított Pietà (anya halott partizán fiával). (És a boltban csak száraztésztát lehet kapni...))

Későbbiekben a szocialista építészetet az akkor modern építészet motiválta, annak stílusát vette át.
Csak annyiban különbözött az akkori világ bármelyik másik táján lévő építészettől, hogy amennyivel szegényebbek voltunk, illetve amennyivel rosszabb minőségben tudtunk termelni.
A gazdasági helyzet (pontosabban a szegénységi helyzet) miatt olcsó technológiával, ki méretű lakásokat lehetett csak építeni. Eldózerolták a régi viskókat és modern lakótelepeket építettek a helyére.
Gazdasági helyzetünknek megfelelő méretű lakásokat és szocialista színvonalon. (Azaz, mindent amit lehet kiloptak belőle és a munkafegyelem zérushoz közelített.)

==T== 2012.09.21. 11:11:19

@Commandante Jayasuriya: Akkoriban azért is kellett annyi lakást építeni, mert vidékről bezavarták az embereket a városokba, és egy csomó tanyát lebontottak.

==T== 2012.09.21. 11:13:08

@Commandante Jayasuriya: azért egy csomó helyen - Bécs, Prága, Róma, stb - elég jól megvannak a régi épületekkel. Ráadásul ezeknél is megoldható, hogy egy sima bérház esetén a homlokzat meghagyása mellett a belső teljes átépítése + ahogy írtam is, a főváros területének kevesebb, mint 10%-át érintené a dolog, a többin szabadon lehetne szárnyalnia a kortás építézetnek...

Virt02 2012.09.21. 11:15:49

@Mind meghalunk!:
"A világon mindenütt kommunizmusnak hívják azt ami Magyarországon 1949-1989 között volt. Az, hogy a rendszer saját magát minek hívta, az ebből a szempontból lényegtelen."

Tehát akiről a többség azt mondja, hogy náci, az bizony náci. Hogy ő saját magát minek hívja, az ebből a szempontból lényegtelen.

Virt02 2012.09.21. 11:18:32

@==T==:
"azért egy csomó helyen - Bécs, Prága, Róma, stb - elég jól megvannak a régi épületekkel. Ráadásul ezeknél is megoldható, hogy egy sima bérház esetén a homlokzat meghagyása mellett a belső teljes átépítése + ahogy írtam is, a főváros területének kevesebb, mint 10%-át érintené a dolog, a többin szabadon lehetne szárnyalnia a kortás építézetnek... "

MOST megoldható... de a huszadik század második felében is megoldható volt?

"Akkoriban azért is kellett annyi lakást építeni, mert vidékről bezavarták az embereket a városokba, és egy csomó tanyát lebontottak. "

Az ilyenre mit lehet mondani? "bezavarták"? tényleg? ... Szóval jobb lett volna nekik a tanyán maradni?

hovatűnt démonhill 2012.09.21. 11:21:59

@==T==: a háború következtében a budapesti lakásállomány több mint 10%-a teljesen elpusztult, ez az akkori, 1 millió feletti lakosságszámhoz viszonyítva azt jelenti, mintegy 120-130 ezer embernek egyáltalán nem volt hol laknia, a többség pedig az éppen lakható romok között próbált élni. a háborút követő pár évben a romok lakhatóvá tételével és a kényszerű társbérletesítéssel sem lehetett megoldani a problémát.

olyan égető volt akkor a lakásépítés igénye, hogy azt semmi nem írhatta felül, és ez nem ideológiai kérdés volt, hanem emberiességi. a rettenetesen költséges és időigényes, a romokból az eredeti állapotot visszaállító felújítások a károk mértékére is tekintettel abszurdnak tűntek. nem csak itthon, kölntől berlinen át bécsig mindenhol európában.

hovatűnt démonhill 2012.09.21. 11:24:22

@Mind meghalunk!: hívjuk ezután puskás öcsit puszkasznak, elvégre a világon mindenütt másutt így hívják őt :)

Shopping 2012.09.21. 11:28:25

Nem kell ahhoz szocializmus, hogy SZART építsenek.

Elég, ha a Kálvin téri irodaházakra gondoltok.

Régen nem volt pénz, azért építettek szart, most meg van pénz (amit az engedélyt kiadók zsebébe raknak) azért építenek szart.

2012.09.21. 11:30:20

@Gondolkodni Próbáló Birca: Hát akkor tanulj még, mert Marx "elvtárs" azt mondotta volt, hogy a "kommunizmus, a társadalmi fejlődés azon legmagasabb foka, ami a szocializmus végső győzelme után fog bekövetkezni-- és akkor a társadalom minden egyes tagja, a szükségletei szerint fog részesülni a társadalom által megtermelt javakból.

Ugye nálunk, ellentétben Romániával--sohasem épitették a kommunizmust, sőt még annak alapjait sem.Csupán a szocializmus alapjainak lerakása kezdődött meg---papiron.

De valaki tudna valami olyan épületet mutatni, ami a gengszterváltás óta épült és laknak benne?
Na nem a politikusok dácsájára, vagy a haverok villájára gondolok, és nem a különböző "szélkakasok" által felépitett, csodának mondott semmitmondó, de kurva drága használhatatlan épületekre--hanem amiben a zemberek jól érzik magukat?

Mezőbándi 2012.09.21. 11:42:47

Vannak, akik szépnek találják az építészetben a minimalizmust és a "letisztult formákat", szeretik a fehér autókat, élvezik Alföldi rendezéseit és művészetnek tartják, ha egy kiállítóterembe beönt valaki 50000db jobbkezes női kesztyűt. Szerintem pedig ez mind fos. Ízlésekről kár vitatkozni.

Marx pedig a korának gyermeke volt, mint akárki más. Persze, sok dolgot jól ismert fel, meggyőző narratívát állított fel, de alapvető tévedése volt, hogy nem ásott elég mélyre az ok-okozati viszonyok felismerésében. Amit ő alapnak gondolt (termelő erők / termelési viszonyok), az még mindig csak a felépítmény volt.

2012.09.21. 11:46:40

Nem tudom miért kell egy kor vívmányait leköpni, pusztán az akkor "divatos" ideológia miatt. Főleg, hogy az ország jóformán abból él, ami a szocializmus alatt létesült. pl; infrastruktúra, a tömegközlekedés stb...mamár világszám egy buszmegáló átadása, tetves 4-e metró megépítéséről már ne is beszéljünk, mert ez egyenesen lehetetlennek tűnik. A silány minőségű gombamód szaporodó irodaházakon kívül lényegében főváros arculata változatlan. Egyébként meg kevés dolog készül jelen korunkban ami valóban minőségi, tartós. Ha a szocreál dolgok nem is a design, ergonomic, economy, és hasonló divatos faszságok jegyében készültek, de azt ne vitassuk el, hogy időtálló, és használható dolgok.

Belagezapista (törölt) 2012.09.21. 11:50:05

@Void Bunkoid:
Ez nem panel-kertes hát összevetés, amit csinálsz, van az országban nem egy lakótelep, ahonnan sokkal nagyobb szívás a közlekedés, mint egyes kertes övezetekből. Budapest belvárosában meg pont nem panel házak vannak, holott onnan a legjobb a közlekedés.

Commandante Jayasuriya 2012.09.21. 11:51:09

@==T==:

Te olyan vagy, mint a viccbéli Pistike, akinek mindenről a pin@ jut az eszébe!

Egy darab váltig elkoptatott, meglehetősen szerény érved van, de azt serényen mindenre rászuszakolod.
Ahogy már korábban próbáltam jelezni neked, a társadalmi folyamatok sokkal bonyolultabbak annál, hogy elintézzük a "vidékről bezavarták az embereket a városokba, és egy csomó tanyát lebontottak..." nem is túl sok valóságtartalommal bíró szlogenjével.
Talán a matek jobban fekszik neked, ezért ebből az irányból közelítenék a jobb érthetőség kedvéért. Ha történetesen Magyarországon annyi tanya lett volna a hozzá tartozó földterülettel, ahány ember a városokba települt, akkor most nem 93 ezer négyzetkilométer lenne az ország területe, hanem ennek a többszöröse.

HighTroller 2012.09.21. 11:51:23

az rendben van, hogy van egy kocka épület, ami teszem azt bauhaus, mégis, a kollektív tudatban ez szocreál. nem mindenki építész, egyrészt honnan tudnák, másrészt meg a kor, amiben épültek ezek az épületek, akkor olyan rendszer volt amilyen, nyilván, hogy mindenki összekapcsolja a kettőt. ami lehet, hogy faszság, de pl én is ha meglátok egy ilyet, nem az jut először eszembe, hogy bauhaus, hanem hogy retro... és hangulatát tekintve tényleg inkább az

Belagezapista (törölt) 2012.09.21. 11:59:41

@hovatűnt démonhill:
Nem az újjáépítés volt a legfontosabb tényező, ennél sokkal többet számított, hogy ezen időszak alatt baromi gyorsan ment a falvakból városokba költözés, ami nyugaton piaci, nálunk tervgazdasági okokból történt, de az eredmény ugyanaz volt. Pl. Budapest lakossága 49 és 80 között 1 millióról 2 millióra növekedett, Győré 55 ezerről 120 ezerre, Pécsé 85 ezerről 170 ezerre.

hovatűnt démonhill 2012.09.21. 12:03:52

@Belagezapista: ez igaz, de én ezt annak kapcsán írtam, hogy a háború után miért építettek új házakat a rommá szakadt régiek eredeti állapotú újjáépítése helyett. amit te írsz, az már a lakótelep-építés témaköre szerintem.

Void Bunkoid 2012.09.21. 12:20:37

@hovatűnt démonhill: helyes angol kiejtéssel "peszkesz", de az első az zárt e (legalábbis a "szögedi" zárt e hang hasonlít legjobban rá) :)

francia sakk 2012.09.21. 12:23:09

@==T==: Az nagyon furcsa lenne, ha a lakásépítésbe rokkant volna bele az ország. A tulajdonosok kamattal fizették vissza a kölcsönt. Viszont irgalmatlan mennyiségű kiadással járt a katonaság fenntartása, a vízfej államapparátus, a baráti országoknak nyújtott kölcsönök, a veszteséges vállalatok fenntartása, a "jamaikaiak" (nettósohabenemfizetők)észnélküli támogatása a szüléstől a börtönellátásig stb. stb.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 12:23:51

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem olyan. A marxizmus egy adott eszme, meghatározott alapokkal, következtetésekkel. A demokráciának meg számtalan változata lehet.

Void Bunkoid 2012.09.21. 12:24:08

@Belagezapista: tudom, de azért alapvetően panelházban lakni mégiscsak jóval kényelmesebb, ráadásul egy fél délelőtt alatt teljesen ki lehet nyalni ragyogó tisztára, az én kertes csodapalotám teljes nagytakarítása kerttel együtt kettő teljes hétvége (plusz most ősszel napi jellegű, ha nem akarok térdig avarban, eső esetén bokáig élő nyúlós biotrocsokban tapickolni) :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 12:26:55

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Mivel sztálinizmus nem létezett sosem, így befolyása sem volt.

Józsi bácsi, a frappáns visszavágások nagymestere 2012.09.21. 12:28:29

@==T==: biztos remek lenne, ha a 4,5 méteres emeletekkel tervezett házba berakjuk a 3 méteres emeleteket (mert a régi egyértelműen pazarlás lenne ma), és az ablak közepén kezdődne a következő emelet, csak hogy megtartsuk a homlokzatot. mellesleg az emberek többsége szerintem nem költözne olyan lakásba ma már, ami csak belső udvarra néz, márpedig a régi bérházak lakásainak a háromnegyede ilyen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 12:34:09

@Szabványok:

"Hihetetlenül nehéz a felfogásod!"

Nem éppen.

"A kommunisták azok, akik (legalábbis szavakban) a kommunizmust akarják megvalósítani. Attól, hogy ők uralkodnak, ők döntenek, még nincs kommunizmus."

Attól, hogy uralkodnak, még valóban nincs, de attól már igen, ha elkezdik építeni a teljes kommununizmust, azaz megkezdik az átmenetet. Márpedig Oroszországban, Magyarországon és még 30 országban pontosan ez történt.

"A kommunizmus az nem az, amikor a magukat kommunistának mondók uralkodnak."

Nem magukat kommunistának mondók, hanem kommunisták. Szerinted Lenin, Mao, Che Guevara, Pol Pot, stb. nem volt kommunista?

"Marx sem így képzelte, szerinte a kommunizmusban nem lesz állam, nem lesz pénz, nem lesz család."

A kommunizmus végső fokában, de nem az átmenetben.

"Lenin találmánya az "átmeneti rendszer"."

Tévedés. Ez Marx találmánya. Csak az elnevezés más. Marx az átmenetet még a "kommunizmus első szakaszának" nevezte, míg Lenin már a "szocializmus" szót használta. Érdemi különbség nincs.

Az azonnal kommunizmus tanát éppen Marx ELLENFELEI vallották, az anarchokommunisták. Ők még Marx életében hátat fordítottak Marxnak, s elkülönöltek. Ekkor szakadt el egymástól a kommunizmus és az anarchizmus. Szóval nagyon tévedsz: valójában éppen az anarchisták vallották azt, hogy NEM KELL átmenetet, hanem azonnal be kell vezetni a teljes kommunizmust - ezzel szemben Marx azt vallotta, hogy a teljes kommunizmust nem lehet azonnal bevezetni, hanem építeni kell, azaz az átmeneti időszak elkerülhetetlen.

"Erről szól a híres megállapítás:
„A rendszer nem vált be stop Tessék abbahagyni stop Királyhegyi stop”."

Nem, nem erről szól.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 12:35:42

@jános515:

"Hát akkor tanulj még, mert Marx "elvtárs" azt mondotta volt, hogy a "kommunizmus, a társadalmi fejlődés azon legmagasabb foka, ami a szocializmus végső győzelme után fog bekövetkezni-- és akkor a társadalom minden egyes tagja, a szükségletei szerint fog részesülni a társadalom által megtermelt javakból."

Nem, nem ezt mondta.

"Ugye nálunk, ellentétben Romániával--sohasem épitették a kommunizmust, sőt még annak alapjait sem.Csupán a szocializmus alapjainak lerakása kezdődött meg---papiron."

A szocializmus építése a kommunizmus építésének része.

istvankah 2012.09.21. 14:50:07

@Bölcs Lázadó:mindennek hívhatód magad,de ez a két név rajtad nagyon lóg!

Belagezapista (törölt) 2012.09.21. 16:11:07

@hovatűnt démonhill:
Igaz, de azért akadt nem egy olyan lakótelep építés, ahol a régi házak helyére épültek a sűrűbb népesség befogadására képes beton házak, és nem a háborús pusztítás volt az indok.

Belagezapista (törölt) 2012.09.21. 16:15:05

@Gondolkodni Próbáló Birca:
Te végső soron hiszel a kommunizmusban. Mármint olyan értelemben, ahogy a sátánban is hiszel. Ugyanis én mint ateista nem hiszek Istenben, de éppen ezért a Sátán létét sem fogadom el, tehát benne sem hiszek. Ellenben a mai demokraták többsége szerint a kommunizmus megvalósíthatatlan, te ezzel szemben azt állítod, hogy igenis megvalósult.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 16:18:22

@Belagezapista:

Nem hiszek a kommunizmusban, de ez nem hit kérdése. A kommunizmus nem vallás, hanem egy politikai elmélet.

Sátánban hiszek, mint minden keresztény.

A kommunizmus nyers változata valósult meg, a teljes változat - hála Istennek! - nem. A teljes változathoz legközelebb Kambodzsában jutottak a 70-es években, s persze Kubában a 60-as években Che Gyilkos Guevara rémuralma idején.

esef 2012.09.21. 16:33:54

@Gondolkodni Próbáló Birca:
vitatkozzunk már. a kommunizmusban minden és mindenki egyenlő, nincs pénz, beadod a közösbe amit kell, cserébe kiveszed. mikor volt ilyen, mert akkor izzítom az időgépet... elméletileg megvalósítható, gyakorlatilag meg nem. ennyi.

2012.09.21. 16:36:39

@Void Bunkoid:
Pár észrevétel:
1 nem ez a téma
2 nem azért mennek ki emberek külföldre dolgozni, mert igénytelenek, és szeretnek kis alapterületen lakni
3 nem csak a magyarok, de angolok is ilyen lakásokban laknak.

2012.09.21. 16:41:34

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Nem magukat kommunistának mondók, hanem kommunisták. Szerinted Lenin, Mao, Che Guevara, Pol Pot, stb. nem volt kommunista?"
Nem. Sose volt kommunista.

Ahogy Isten se demokrata.
Ahogy Isten se az emberek érdekét nézi, ugyanúgy a diktátorokat sem érdekli az egyén.

Lenin leninista volt, Mao maoista...

Szóval az igazság odaát van, te meg tévedsz.

Szalinizmus meg volt, sőt, sztalinisták is, attól, hogy nem fogadod el, a dolgok vannak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 16:45:49

@esef:

1. Kommunizmus első szakasza.

2. Kommunizmus végső szakasza.

Az első szakaszban a második szakasz épülőben van. Az első szakaszban már megtörtént a kapitalizmus megsemmisítése, ki lett sajátítva a forradalmi munkásosztály a tőke, a teljhatalom a munkásosztály forradalmi pártja kezében, megszűnt a polgári demokrácia, helyette proletárdiktatúra van. Viszont még nem halt el az állam, nem szűnt meg teljesen a magántulajdon, s még nem valósult meg a vagyonközösség, a pénz sem szűnt meg. Mindez a második szakasz építése alatt valósul meg lassan.

Legközelebb Kuba jutott ide a 60-as évek alatt és Kambodzsa a 70-es években. Kambodzsában haladt leinkább előre a marxizmus: akkoriban minden magántulajdon megszűnt, majd a pénz is, viszont a korlátlan fogyasztás (mindenkinek szükségletei szerint) még ott sem valósult meg.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 16:47:26

@esef:

Se elméletileg, se gyakorlatilag nem valósítható meg. Kambodzsa a tökéletes példa, ott Marx szinte teljes receptjét átültették a gyakorlatba.

2012.09.21. 16:48:35

@Gondolkodni Próbáló Birca: "A kommunista társadalom felsőbb fokán, miután az egyének már nincsenek szolgaian alárendelve a munkamegosztásnak és ezzel a szellemi és testi munka ellentéte is megszűnt; miután a munka nemcsak a megélhetés eszköze, de maga lett a legfőbb életszükségletté; miután az egyének mindenirányú fejlettségével a termelőerők is növekedtek és a kollektív gazdaság minden forrása bővebben buzog – csak akkor lehet majd a polgári jog szűk látóhatárát egészen átlépni és írhatja zászlajára a társadalom: Mindenki képességei szerint, mindenkinek szükségletei szerint!
Marx: A gothai program kritikája. 1953. 13-14.old. (461)"

Fel tudod fogni mi a marxi definíciója a kommunizmusnak?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 16:49:11

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Mik a sztálinizmus jellegzetességei, melyek miatt ez egy létezett, önálló ideológia?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 16:49:41

@Könnyen elkaptuk, uram!:

1. Kommunizmus első szakasza.

2. Kommunizmus végső szakasza.

2012.09.21. 16:50:13

@Gondolkodni Próbáló Birca: "A sztálinizmus kifejezéssel Joszif Visszarionovics Sztálin ideológiáját, politikai praxisát jelölik. Sztálinistának nevezik még azokat a politikai rendszereket is, amelyek a sztálinizmuson alapulnak.

Sztálin önmagát nem nevezte sztálinistának, hanem marxista–leninistának. Ez a helyzet a sztálinistákkal is, akik szintén marxista–leninistának tartják magukat, és nem sztálinistának. A sztálinisták és sokan mások szerint a sztálinizmus nem is létezik, mert szerintük Sztálin marxista–leninista és Lenin hű követője volt, és nem tért le a lenini útról soha.

Sztálin főbb újítása Leninhez képest az osztályharc folytatódásának elve a kommunista hatalomátvétel után. E szerint a proletárdiktatúra bevezetése után nem csökkennek, hanem nőnek az osztályellentétek, mivel a volt kapitalisták egyre agresszívabban lépnek fel a kapitalizmus visszaállítása érdekében, csak most már ezek az erők nem antikommunista szervezetekben, hanem a kommunista párton belül jelennek meg.[1] Ez az elv volt Sztálin idejében a tömeges terror növelésének ideológiai alapja. Jelenleg egyetlen országban működik a sztálini kommunista ideológián alapuló rendszer: Észak-Koreában.[2]"

2012.09.21. 16:51:27

@Gondolkodni Próbáló Birca:" Lenin nem volt kommunista? Vicces gyerek vagy..."

Lenin a marxizmust tovább módosította, a saját elképzelése szerint.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 16:53:52

@Könnyen elkaptuk, uram!:

2-3 pontban módosított, a tapasztalat alapján. A lényegben nem módosított.

2012.09.21. 16:55:01

@Gondolkodni Próbáló Birca: "1918-ban az Oroszországi Szociáldemokrata Munkáspárt bolsevik szárnya felvette az Orosz Kommunista Párt nevet, amit más országok velük szövetségben álló pártjai szintén követtek. Ezt követően a Szovjetunió, illetve más szovjet mintájú párt által irányított országokat kommunistának, hivatalos doktrínájukat kommunizmusnak kezdték el nevezni, bár ezen országok egyikében sem valósult meg a kommunista társadalom. Ebben Marx terminológiáját követte a politológia, aki úgyszintén kommunizmusnak – a kommunizmus első fázisának – nevezte azt a társadalmat, mely a kapitalizmus megdöntése és a végleges kommunista társadalom bevezetése közti átmeneti állapotban van.[1]"

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 16:55:23

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Kösz, hogy idézted a cikket, melyet pár éve volt Wiki-szerkesztőként ÉN írtam... :-)

Olvasd el az egészet most!

2012.09.21. 16:57:09

@Gondolkodni Próbáló Birca: " A lényegben nem módosított."

Pont azon változtatott. Sehol nem írja Marx, hogy a kommunizmus egy erős központi irányítást feltételez, amely elosztja a javakat.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 16:57:52

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Na és? Én is ezt mondtam. A hivatkozást is én tettem be. Egy kommunista szerkesztő ugyanis folyton beletörölt a cikkbe, kb. ugyanazt állítva, mint itt te, mire én kikerestem a hivatkozást. Komcsi szerkesztő panaszosan eloldalgott ezután... nem bírta ki, hogy kedvenc Marxja nem azt írta, amit ő hinni akart...

2012.09.21. 16:58:14

@Gondolkodni Próbáló Birca:" Kösz, hogy idézted a cikket, melyet pár éve volt Wiki-szerkesztőként ÉN írtam... :-)

Olvasd el az egészet most!"

Ja, én meg Marx vagyok, személyesen. Csak jobban tudom, mit írtam le?!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 16:59:16

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Pont ebben nem változtatott. Marx a diktatúra szükségességéről írt éppen, a hatalom megszerzése után. Mi ez, ha nem erős, központosított állam?

2012.09.21. 17:02:36

@Gondolkodni Próbáló Birca:" Az is fontos továbbá, hogy a marxista ideológiát, amelyet kezdetben mind a szociáldemokrata, mind a kommunista pártok magukévá tettek, miként változtatták az 'ortodox kommunista' rezsimek egyfajta szekularizált vallássá: leninizmussá, majd sztálinizmussá és mondhatni annyiféle egyéb -izmussá, amennyi a kommunista diktátorok száma."

2012.09.21. 17:05:14

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Pont ebben nem változtatott. Marx a diktatúra szükségességéről írt éppen, a hatalom megszerzése után. Mi ez, ha nem erős, központosított állam?"
Kevered Leninnel.

2012.09.21. 17:08:41

@Gondolkodni Próbáló Birca:" A proletárdiktatúra kifejezés mint a kapitalizmust követő szocialista társadalom politikai hatalmának megjelölése Marx egy 1852-ben (Weydemeyerhez) írott levelében jelenik meg először. Ebben kimutatta, hogy ”1. az osztályok létezése csak a termelés fejlődésének meghatározott történelmi szakaszaihoz van kötve; 2. az osztályharc szükségszerűen a proletariátus diktatúrájához vezet; 3. maga ez a diktatúra csak átmenet az összes osztályok megszüntetéséhez és az osztály nélküli társadalomhoz”. "

Tehát épp fordítva.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 17:12:37

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Na és? Mivé tud változni egy olyan ideológia, mely egyedülien igaznak és tudományosnak állítja magát? A marxizmus tagadja a szabadságot, azaz ez a következmény.

2012.09.21. 17:12:56

@Gondolkodni Próbáló Birca: "A sztálinizmus politikai eszközei lényegükben nem különböznek a fasizmuséitól, de a fasizmusnak embertelenek voltak nemcsak az eszközei, hanem a céljai is; az emberi személyiség teljes megsemmisítése és alárendelése valamilyen közösség vélt vagy valóságos érdekeinek. Éppen a célok különböző értéke okozta, hogy a marxizmus–leninizmusban felnevelt ifjúság körében egy a fasizmuson belül el nem képzelhető eszmei forrongás jött létre, melyet a meghirdetett céloknak s a célok megvalósítását alapvetően meghamisító eszközöknek elmondhatatlan ellentmondása váltott ki. Mindenekelőtt tehát nem igaz, hogy a cél szentesíti az eszközöket. Hamis minden akcióprogram, amely tobzódik céljainak „kíméletlen {4-145.} eréllyel”, „minden eszközzel”, „bármi áron” való keresztülvitelében; az erkölcstelen eszköz meggyalázza a jó célokat is."

Tehát nincs Sztálinizmus, ugye?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 17:13:26

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Olvasd el a Kommunista kiáltványt! Marx írta. Akkor még Lenin meg sem született.

2012.09.21. 17:13:48

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Na és? Mivé tud változni egy olyan ideológia, mely egyedülien igaznak és tudományosnak állítja magát? A marxizmus tagadja a szabadságot, azaz ez a következmény."

Nem erről beszélgettünk. Mi van, menekülsz?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 17:15:03

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Sztálin nem talált ki semmi újat. Lenint követte csupán. Sztálinizmusról akkor lenne értelme beszélni, ha valamiféle törésvonalat lehetne kimutatni Lenin és Sztálin között.

2012.09.21. 17:23:22

@Gondolkodni Próbáló Birca:" A politikai hatalom, voltaképpeni értelmében, valamely osztálynak egy más osztály elnyomására szolgáló szervezett hatalma. Ha a proletariátus a burzsoázia elleni harcban szükségszerûen osztállyá egyesül, forradalom útján uralkodó osztállyá teszi magát, és mint uralkodó osztály a régi termelési viszonyokat erõszakkal megszünteti, akkor e termelési viszonyokkal együtt megszünteti az osztályellentétnek a létfeltételeit, egyáltalában az osztályokat, és ezzel saját magának mint osztálynak az uralmát is.
A régi tõkés társadalom, annak osztályai és osztályellentétei helyébe olyan társulás lép, amelynek szabad fejlõdése minden egyes tagjának szabad fejlõdését feltételezi."

Értelmezzem neked?

2012.09.21. 17:26:13

@Gondolkodni Próbáló Birca: Nem, Te azt állítottad, hogy a kommunizmus a diktatúra megvalósításával teljesül ki.
Marx azt írja, a Kommunista Kiálltványban is az szerepel, hogy a tőkés társadalom, a burzsoázsia lebontásához (osztályharc) elengedhetetlen, a végső stádiumban (kommunizmus) az osztályok megszűnése miatt okafogyottá válik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 17:27:22

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Te azt állítottad, hogy a kommunizmus a diktatúra megvalósításával teljesül ki."

Sosem állítottam ilyet. Aláhúztam, hogy a kommunizmusnak Marx szerint 2 szakasz van.

2012.09.21. 17:32:33

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Ezzel szemben a kommunisták egy része a sztálinizmust a Lenin általi kommunizmushoz képest radikális újításnak tekinti. Ezen elmélet szerint radikális változtatás, hogy míg Lenin alatt proletárdiktatúra volt, addig azt Sztálin egyszemélyi diktatúrával váltotta fel. Fontos különbségnek tartják azt is ezen álláspont hívei, hogy az állami terror mértéke kisebb volt Lenin alatt, s úgy vélik, hogy a Lenin alatti terror szükségszerű és korlátozott volt, szemben a Sztálin-időszak nagyobb mértékű és szerintük nem igazolható represszióival. A gazdaságpolitika terén is fontosnak tartották azt a különbséget, hogy míg Lenin a magántulajdon korlátozott szerepét megengedhetőnek tartotta (NEP-politika), addig Sztálin a magántulajdont teljes egészében megszüntette.

A sztálini kommunista ideológia lokalizált változata: a vallásos misztikát a kommunista elmélettel ötvöző észak-koreai dzsucse."

Ha te írtad, emlékezhetnél rá.

2012.09.21. 17:36:04

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Pont ebben nem változtatott. Marx a diktatúra szükségességéről írt éppen, a hatalom megszerzése után. Mi ez, ha nem erős, központosított állam?"

És most megyek dolgozni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.21. 17:43:31

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Igen, ez az egyik vélemény, azonban nagyon nehezen támasztható alá. A kommunisták nagy többsége sem támogetja ezt.

Nem lehet valós szakadást kimutatni Lenin és Sztálin között.

hovatűnt démonhill 2012.09.21. 17:54:02

@Könnyen elkaptuk, uram!: vigyázz (bár már rájöhettél), ez a maxval nevű nick, akivel vitatkozol egy számos fórumról már rég kitiltott troll. nem érdemes a karaktereket rá pazarolni. őt ez élteti, ami téged leszív.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.09.21. 19:41:55

a legszörnyűbb a slendrián korszakmeghatározás. kommunizmus nem volt hazánkban soha. arra törekvő párt is csak pár évig. a korszak neve helyesen: SZOCIALIZMUS - alias népi demokrácia.

juteszembe a szocreál sem az aminek itt sokan hiszik.

trendo+ 2012.09.22. 18:43:23

@==T==: Biztosan fiatal vagy és nem ismered a múltbéli tényeket!A tsz-szervezések korában éppenhogy nem "zavarták a városba" az embereket. Sőt! Engedély kellett ahhoz, hogy valaki a városba mehessen dolgozni. Ezért voltak népszerűek a "kiemelt" nagyvállalatok (pl. a MÁV, a szénbányák, a vasművek, építőipar stb.) mert oda a tanácsnak kötelező volt elengednie azt, aki ott kapott munkát. Pesten sokáig ötéves munkavállalás után lehetett egyáltalán lakásigénylést beadni! (Ami után még sokéves várakozás következett a tényleges kiutalásig...)Ezért alakult ki az egész agglomeráció. Érd akkoriban Közép-Európa legnagyobb faluja volt...

trendo+ 2012.09.22. 18:58:50

@Void Bunkoid: A panelok (főleg a tízemeletes szalagházak) a mai szemmel nézve rondák és ma már nem is korszerűek. De amikor az egymillió (!) új lakás felépült, akkor mégis csak az ország lakosságának nagy része korábban elképzelhetetlenül jobb körülmények közé került. Elég csak az angol WC-k, fürdőszobák ill. a pottyantós budik és lavórok közti különbségekre gondolni... Csak zárójelben jegyzem meg, hogy pl. a másfélszobás, 45-48 m2-es kislakásokból álló, valóban kaptárszerű épületek nem is a "kommunista" ipar, hanem a Nielssen-Hansen dán házgyár tervei alapján készültek. Igaz, nyugaton az ilyen épületeket nem családok, hanem főleg kollégiumok, nővérszállók stb. elhelyezésére építették. Sajnálatos, hogy a kivitelezés is jellegzetesen magyaros slendriánsággal történt, és egyszerre jelen volt a mindent lespórolás és a pocsékolás.