Néhány hete arra kértem az Urbanista olvasóit, hogy írják meg, mire kíváncsiak a főpolgármester-jelölteket indító pártok programjából – én pedig felteszem a kérdéseket nekik. Nem politikáról, nem ideológiáról és nem kritikákról szólnak az interjúk, hanem szigorúan városfejlesztési és -üzemeltetési kérdésekről. Elsőnek a Lehet Más a Politika két szakértőjével sikerült asztalhoz ülnöm. Az LMP fővárosi listájának harmadik helyén szereplő Somfai Ágnes és Pongrácz Gergely, a párt közlekedési munkacsoportjának vezetője válaszolt az olvasók kérdéseire.

 

 

EGYÉNI KÖZLEKEDÉS

 

A belső kerületekben nagyon problémás az autóközlekedés. Állandó dugók, parkolóhiány zavarja az autósokat, míg másokat épp az autók zavarnak...

 

Pongrácz Gergely: A belvárosi részeken egyértelműen túl sok az autó. Ezen kétféleképpen lehet változtatni: vagy megpróbálunk még több helyet teremteni, parkolók építésével, vagy csökkentjük az autók számát. Bár a parkolókat is fejleszteni kell, mi egyértelműen a második változatban látjuk a megoldást. Az LMP budapesti programjának éppen ezért egyik sarokpontja a dugódíj bevezetése.

 

Hol vezetnék be a díjat, hogyan és mennyit?

 

P.G.: Az ideális zónahatár a Hungária körgyűrű lenne, de ezt még meg kell vizsgálni. Hasonló kamerarendszer ellenőrizheti majd, mint a tehergépkocsik behajtási hozzájárulását. A díj kezdetben egy-másfél BKV-jegy árának felelne meg. Ennél több csak akkor lehet, ha fejlesztettük a terület tömegközlekedését.

 

Hova kerülne a befolyt összeg? A parkolódíjakkal is gond szokott lenni...

 

P.G.: Egyrészt fontos, hogy mindenki online ellenőrizhesse, mit, mikor, hova, mire fizetett be. Másrészt az is fontos, hogy a pénz további útja is átlátható legyen. Létre kell hozni egy olyan céget, amelyik Budapest minden közlekedési ügyéért felelős a közösségi közlekedéstől a parkolók üzemeltetéséig. Jelenleg például a BKV-nak sokkal inkább megéri autóbuszokat járatni, mint villamosokat. A síneket ugyanis neki kell kiépítenie és karbantartania, az utakat viszont más fővárosi cégek építik és kátyúzzák – holott az autóbuszok ugyanúgy rongálják azokat. Ez a cég – amit nevezhetünk BKSZ-nek – egybefogna mindent, ami közlekedés Budapest teljes területén. Természetesen ide tartozna a parkoltatás is. A befolyt összegeket pedig csak a közlekedés- és a közterület fejlesztésére lehetne fordítani. A legjobb az lenne, ha működése túlnyúlna a város határán, hiszen az agglomeráció közlekedését nehéz elválasztani a fővárosétól, de ez már csak hosszú távú elképzelés.

 

Újabb sétálóutcák, sétálóövezetek?

 

Somfai Ágnes: Mindenképpen kellenek, de nem csak a Belvárosban. Nem csak az ország, a főváros is vízfejű. Nagyon fontos, hogy több központú legyen Budapest. Ezeket a fejlesztési helyszíneket viszont helyben, nem felülről kell kitalálni és nem négy év alatt lehet megvalósítani a valóban többközpontú várost.

 

Hogyan fejlesztenék a kerékpáros közlekedést?

 

P.G.: Szerencsére jól működő civil szervezetek vannak Budapesten, amelyekkel rendszeres konzultációt tartunk, és akiket mindenképpen bevonnánk a döntésekbe. Vannak helyek, ahol egyértelmű, hogy változtatni kell: fel kell számolni azt a néhány különösen veszélyes pontot, ahol rengeteg baleset történik, illetve át kell alakítani azokat a szakaszokat, ahol olyan rosszul van vezetve a kerékpárút, hogy nem éri meg használni, mert alig gyorsabb annál, mintha gyalog mennénk. Ilyen mondjuk a Hungária körút déli része.

 

Mit terveznek a rakpartokkal?

 

P.G.: A dugódíj bevezetése után a pesti rakparton nem lesz szükség az autóforgalomra, így előbb csak hétvégeken, később véglegesen át lehet adni a gyalogosoknak. A budai oldalon nehezebb a helyzet, ott nincsenek körutak, nem lehet helyettesíteni ezt az útvonalat. Hosszú távon itt a föld alá terelés lehet a megoldás.

 

Terveznek újabb Duna-hidat? Esetleg gyalogoshidat?

 

P.G.: Duna-hidat négy éven belül semmiképp – nem lesz rá pénz. Hosszú távon pedig meg kell vizsgálni, hogy a dugódíj bevezetése után mennyire bírja el a Hungária a nagyobb terhelést. Ennek függvényében lehet, hogy szükségessé válik a körvasútsori körút és az ehhez tartozó hidak kiépítése is.

 

S.Á.: Itt is fontos, hogy azok is beszálljanak a fejlesztésbe, akik majd közvetlen haszonélvezői lesznek. Ha például Csepelen megépül a híd, akkor ott az ingatlanfejlesztőknek is hozzá kell járulniuk a költségekhez. Ami a gyalogoshidakat illeti, elsősorban a rövidebb folyóágak felettieket támogatjuk, például a Gázgyárnál az Óbudai-szigetre, a Lágymányosi-öböl fölött a Kopaszi-gátra, a Molnár-szigetnél a Ráckevei-Dunán és a Meder utcai közműhidat is korszerűsíteni kellene. Ezek egy nagy híd árának töredékéből megvalósíthatók.

 

Az aluljárók többsége nem akadálymentes...

 

S.Á.: Ez nagyon fontos kérdés, ami nem csak a mozgássérültek miatt fontos, de az idősek és a kisgyermekesek miatt is, akik jóval többen vannak. Ahogy az az Urbanista blogon is szerepelt, az aluljárókat zebrákkal kell kiegészíteni, mint a Blaha Lujza téren, hogy ne kelljen mindenképpen föld alá menni.

 

P.G.: Részletesen megvizsgáltuk ezt a kérdést, a probléma mindenhol megoldható, kivéve a kettes metrónál és a hármas régi szakaszán. Ezeket csak irreális költséggel lehetne akadálymentesíteni, még az is olcsóbb lenne, ha minden megállónál egy alkalmazottat fizetnénk, aki le és fel hordaná a rászorulókat. Ennél azért az járhatóbb út, hogy úgy alakítjuk ki a felszíni közlekedést, hogy minden megközelíthető legyen e két metró nélkül is. Például a villamosok fejlesztésével.

 

 

KÖZÖSSÉGI KÖZLEKEDÉS

 

Milyen konkrét vonalakat jelentene ez?

 

P.G.: Elsősorban a meglevő villamosvonalak összekapcsolására gondolunk, mint amilyen a 61-es összekötése lehet a négyessel vagy a hatossal. Ehhez szükséges néhány villamostengely visszaépítése is (pl. Rákóczi út, Bajcsy). Ezek viszonylag kis beruházások, de sokat javítanak a közlekedésen.

 

Kisföldalatti meghosszabbítása?

 

P.G.: Rövid távon nem, hosszabb távon attól függ, mi lesz a Rákosrendezővel.

 

Kettes metró és a gödöllői HÉV összekapcsolása?

 

P.G.: Már ebben a ciklusban meg kell tenni! A HÉV járműveinek lecserélést nem lehet a végtelenségig halogatni, már nagyon elöregedtek, ez pedig jó alkalom lenne erre a fejlesztésre is.

 

Négyes metró folytatása?

 

P.G.: Nem, legfeljebb felszínen. Ott is inkább a meglevő vasúti vagy villamoshálózathoz kapcsolásán kellene elgondolkodni.

 

Ötös metró megépítése (vagyis a csepeli HÉV-ek összekötése föld alatt a szentendreivel)?

 

P.G.: A következő ciklusban nem, de négy év alatt el kell dönteni, hogy milyen nyomvonalat kövessen. Mindezt teljesen nyilvánosan kell végezni. Ezután a 2014-2018-as időszakban a déli résszel kell kezdeni a kiépítést: összekötni a ráckevei és a csepeli vonalat, illetve behozni az Astoriáig.

 

Külső körvasútsor bevonása?

 

P.G.: Jelenleg nincsenek olyan sugárirányú kapcsolatok, ami miatt érdemes lenne fejleszteni. De például ha megvalósulna a HÉV és a kettes metró összekapcsolása, akkor már lehetne egy átszállóhelyet kiépíteni Rákosfalván.

 

Gondolkoznak-e a taxitársaságok szabályozásán, tarifák egységesítésén stb.?

 

P.G.: A taxik is fontos részei a közösségi közlekedésnek, de ezt a kérdést piaci alapon kell megoldani. A „hiénák” és a visszaélések kiszűrésére a jelenlegi jogszabályok is megfelelők, csak érvényt kell szerezni nekik.

 

 

KÖZREND

 

Hogyan oldanák meg a hajléktalankérdést?

 

S.Á.: Ez egy nagyon komplex társadalmi kérdés, amit nem lehet annyival elintézni, hogy eltüntetjük őket a Belvárosból és kiűzzük őket mondjuk egy külső kerületbe. Természetesen a hajléktalanellátó rendszert is javítani kell, a munkalehetőségek is fontosak, de a végső cél a lakhatás biztosítása, egy kiterjedt közösségi lakásszektor kialakítása.

 

Lennének-e csendrendeletek, kötelező záróra, alkoholvásárlási tilalom stb.

 

S.Á.: Kialakultak a városban olyan negyedek, ahol hagyományosan sokáig tartanak nyitva a szórakozóhelyek – ez teljesen természetes. De nagyon fontos, hogy mindenhol az érintettek bevonásával szülessenek meg a szabályozások – és az érintettek nem csak az adott utcában, hanem akár egy városrész lakóit jelentik.

 

Kialakítanának-e türelmi zónákat?

 

S.Á.: Ebben a kérdésben még nincs kialakult véleménye az LMP-nek.

 

Nem rég tiltották be a dohányzást a fővárosi aluljárókban. Terveznek további szigorítást?

 

P.G.: Nem gondolkodtunk még rajta, bár az fontos lenne, hogy a megállóhelyek környékén ne lehessen rágyújtani.

 

 

VÁROSTERVEZÉS

 

Van olyan övezet, amelyet kiemelten fejlesztenének?

 

S.Á.: A barnamezős területeket. Ugyanakkor nagyon fontos, hogy ezt budapesti szinten összehangolva végezzük. Ehhez egyrészt egy barnamező-kataszterre van szükség, másrészt meg kellene határozni, hogy városi, kerületi szinten mennyi irodaházra, kereskedelmi ingatlanra stb. van szükség. Természetesen a rozsdaövezet felszámolásakor parkokat is ki kell alakítani.

 

Van-e elképzelés a Városliget, a Vár, a Duna komplex fejlesztésére?

 

S.Á.: A Városligetben egy menedzsmentszervezetet kellene létrehozni, és azt a bevételt, ami ott születik, a különböző rendezvényeknek köszönhetően, helyben tartani és a felújításra, karbantartásra fordítani. A Várra nyilvános ötletpályázatot írnánk ki, a Dunát pedig Budapest igazi főutcájává tennénk. A rakpart fejlesztéséről és a hidakról már volt szó, emellett még a vízibuszközlekedés fejlesztését érdemes kiemelni.

 

Szeretnének-e tudatosan kialakítani valamilyen Budapest-arculatot a világ felé? Hogyan viszonyulnak a jelenlegi jegyekhez: Sziget, romkocsmák stb.

 

S.Á.: A budapesti arculat már létezik, csak nem értékeljük eléggé. Egyik nagy előnye, hogy nem állt be azoknak a városoknak a sorába, ahol kizárólag a sztárépítészek „ikongyárában” vagy a magasház-építésben látják a fejlődést. Számunkra nagyon fontos, hogy Budapest emberléptékű legyen és ehhez jól illeszkedik a Sziget és a romkocsmák is. Ugyanakkor fontos, hogy a közterületet használó szórakozóhelyek, fesztiválok vegyék ki a részüket a közterület fejlesztéséből, legyen arányban a hasznuk a használat díjával.

 

Hol és milyen zöldterület-fejlesztéseket terveznek?

 

S.Á.: Zöld mintázatot kell kialakítani, hogy a zöldfelületek rendszert alkossanak Budapesten. A felhagyott ipari területekről már volt szó, emellett a Népliget és a patakok revitalizációját szeretném kiemelni. Támogatni fogjuk a tömbbelsők egybenyitását és parkosítását. A zöldfelületek kialakítása például az építési jogszabályok alakításával is ösztönözhető, de ezeknek a felülvizsgálata már nem önkormányzati, hanem állami feladat.

 

Hogyan befolyásolnák az ingatlanfejlesztőket, hogy beruházásaik a város érdekeit szolgálják? Mondjuk megmentsenek értékes régi épületeket és ne csak újak építésében gondolkodjanak?

 

S.Á.: Meg kell vizsgálni az ingatlanérték-növekedési adó bevezetésének lehetőségét. Eszerint csak akkor lehet egy meglevő ingatlannál nagyobbat, magasabbat vagy egy üres helyre újat építeni, övezetet átsorolni, ha a fejlesztő megfizet egy területarányos díjat. Ezt a környék fejlesztésére kell fordítani: zöldfelületek, közművek, tömegközlekedés stb. Aki műemléket újít fel, zöldfelületet telepít, azt persze kedvezménnyel jutalmazza a rendszer.

 

Ösztönöznék-e az üresen álló épületek/bolthelységek tulajdonosait a használatba vételre? Ha igen, hogyan?

 

P.G.: Az önkormányzati tulajdonú helyiségek esetében például fel lehet emelni a díjat annak, aki nem használja a bérelt üzletet – hogy ne érje meg a továbbértékesítésre várnia. Ugyanakkor a megoldást hosszútávon az jelenti, ha olyan környezetet teremtünk, ahol érdemes boltot üzemeltetni. Mondjuk ha a Kossuth Lajos utca nem egy autópálya lenne többé, akkor biztos több potenciális vásárlót vonzana.

 

Hogy látják, vannak-e rosszul kihasznált ingatlanjai a Fővárosi Önkormányzatnak, ha igen, hogyan hasznosítanák (értékesítés, bérbe adás, saját használat)?

 

S.Á.: Erre most még azért nehéz válaszolni, mert nem látjuk át a tulajdonviszonyokat. Ha benn leszünk a közgyűlésben, többet fogunk tudni. Ez mindenesetre jól mutatja, hogy a nyilvánosság számára is átláthatóbbá kell tenni ezeket.

 

Feltámasztaná-e a szép emlékű budapesti piacokat?

 

S.Á. és P.G. egyszerre: Nagyon szeretjük a piacokat!

 

S.Á.: A helyi termékek vásárlása mindenképpen a fenntartható fogyasztást szolgálják. Az LMP budapesti programjában hangsúlyosan szerepel több piac, például a Hunyadi téri megóvása, fejlesztése.

 

Tervezik-e sportlétesítmények fejlesztését, építését? Mi a véleményük a budapesti olimpiáról?

 

S.Á.: Minden kerületben kell legalább egy ingyenesen vagy kedvezményesen használható sporttelep. Ugyanakkor a presztízsberuházásokat nem támogatjuk – minden téren az emberléptékű fejlesztések hívei vagyunk. A budapesti olimpiának ráadásul több szempontból is negatív üzenete lenne: egyrészt tovább mélyítené a szakadékot és az ellenérzéseket a főváros és a vidék között, másrészt azt sugallná, hogy fejlődni, továbblépni megint csak külső segítséggel tudunk. Meg kell ugyanakkor vizsgálni az olyan bezárt vagy meg sem nyitott létesítmények sorsát, mint amilyen például a Tüskecsarnok.

 

Átalakítanák-e a közigazgatási rendszert? Átszabnák-e a kerülethatárokat, megváltoztatnák-e a fővárosi, kerületi jogköröket?

 

P. G.: Mindenekelőtt tisztázni kell a feladat- és hatásköröket a főváros és a kerületek között. Fontos, hogy a döntések minél inkább helyben szülessenek, ezért ösztönözzük a részönkormányzatok megalakítását, amelyek a kerületeknél kisebb, olykor azok határán átnyúló egységeket jelentenek. Nagy vonalakban azt mondhatjuk, hogy a stratégiaalkotás lenne a főváros feladata, a végrehajtás a kerületeké. A közlekedés, úthálózat központosításáról már volt szó, de például a szociális kérdéseket inkább helyben lehetne megoldani. Mindenesetre itt is egy hosszú távú átalakulásról lehet csak szó, egyeztetve minden érintettel, egy elkapkodott, nagy léptékű változtatásnak több kára lehet, mint haszna.

 

A párt teljes budapesti programja innen tölthető le (pdf). A Jobbik főpolgármester-jelöltjével készült interjút itt olvashatják.

Az Urbanista elköltözött! Ha nem akarsz lemaradni a friss posztokról, katt ide:

Címkék: budapest politika választás közlekedés lmp

A bejegyzés trackback címe:

https://urbanista.blog.hu/api/trackback/id/tr662314259

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Tarlós és a pesti imázs 2010.09.22. 16:01:43

Feltalálók városaMi ilyen feltalálós, okos nemzet vagyunk. Büszkék lehetünk fiainkra! Mint a szép fővárosunkra is, a feltalálók Mekkájára. A Fordtól a gyufaszálig mindent mi találtunk ki. Aki nem hiszi, a YouTube-on megnézheti.  Hogy egy kicsit el...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.22. 20:02:26

@Pjotr Verhovenszkij: Neked fizetnek azért, hogy hülyeséget beszélsz? Mert úgy se túl jó dolog, de ingyen igazán szar.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.22. 20:10:11

@bardóczi: Pontosan. Csak mint látod, pont olyan pártjaink vannak, amilyeneket megérdemlünk. Öten hatféle kígyót békát kiabálnak bármire, amit nem a kedvenc pártjuk mond. Szerintem ez nagyon jellemző ránk, magyarokra. Jön egy kis párt, amelyik két évvel a megalakulása után messzebb tart, mint anno bármelyik, de mit kapnak? Megállás nélküli fikázást. Tetézve ezt azzal, hogy mindenki hülye, aki nem a hozzászóló, mert neki az ő kisded szempontja a kizárólagos. Egy ilyen országban nem lehet bevezetni lószart se, nem dugódíjat. Nem lehet a zingyen parkolást se megvonni, mert a magyarnak egy dolog számít, az a pitiáner kedvezménye. Az jár neki. Mindenki megdögölhet, az a pár hülye, aki kitermeli, belegebedhet, csak ő kapja meg a jussát.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.22. 20:18:11

@kadarnepe: Azt kellene valahogyan felfogni, hogy a probléma nem demokeratikusan lép fel. Például nincs mindenhol dugó. Ha Zuglóban teszemazt nincs dugó, akkor nem kéne fizetni az oda való behajtásért. Igazán zseni vagy, hogy rájöttél: mindkét irányban ugyanakkora terhelést okoz a forgalom, és gratulálok a jól fejlett igazságérzetedhez, de a zuglói dugódíj bevezetését nem lehetne akkorra halasztani mondjuk, amikor lesz ott is dugó?

kispista 2010.09.22. 21:11:15

A belvárosiak mentesüljenek a dugódíj alól? Bejelentkezek oda, aztán évi 10000 ft-os súlyadóval mentesülnék a havi legalább 10 ezres behajtási költségtől?

A peremkerületekben lakók ugyanúgy autóval járnak, mint a fél km-re lévő agglomeráció, tehát a teljes bp-re vonatkozó díj értelmetlen. Főleg hogy válaszként pl. budaörs is bevezethetné az autópályára a dugódíjat, mert ugye az is elkerülhető az m0-on keresztül.

A hungárián belül lenne értelme a dugódíjnak, de ugyanúgy fizessenek a belvárosiak is (kisebb kedvezmény esetleg járhatna). Teljes mentességgel mindenki bejelentkezne, aztán szívna az önkormányzat, mert a súlyadó nem fedezné a kieső bevételeket.
Esetleg a belvárosiak súlyadóját (mert ott ugye jó a bkv) megemelni havi 20 ezerre.

kispista 2010.09.22. 21:14:03

@Androidus:
"A budapesti régió termeli meg az össz termék több, mint felét, és igen, a budapestiek adójából fizetik az összes lemaradt, nulla bevételt termelő régió felzárkóztató beruházásait."
1. kevesebb mint 40%-át. (lásd ksh)
2. GDP nem egyenlő az adóbevétellel. GDP tartalmazza az óriásira nőtt közszférát (nulla adóbevétel gyakorlatilag) valamint a bp-i központú cégek által termelt gdp-t. Valamint tartalmazza a bp-re ingázók által termelt GDP-t is.

kispista 2010.09.22. 21:19:27

@sanche:
"Őszintén, kinek van több joga Budapesten autóval menni éppen? Egy ottlakó, ott ADÓZÓNAK, vagy annak, aki kint van. "

Nézd át kicsit az adórendszert. A helyi adók elenyészőek.
Helyi adók:
Gépjármű: évi 10-20 ezer átlagban.
Építmény: Főleg a cégek fizetik, azon épületek után is ahol "vidékiek" dolgoznak.
SZJA: Helyben maradó rész elenyésző
Iparűzési: 3% a bevétel után (eladott árú besz. értéke levonható, de pl. munkabér nem). Pl. 300 bruttót kereső ember a cégnek kerül 400 ezerbe, a cégnek megtermel min 600-at, ebből iparadó bevétel évi 216 ezer ft. Ez TÍZSZERESE, mint a súlyadó, és ezt a "vidéki" dolgozók után is fizeti közvetve minden cég.

A helyi adóbevételek országoshoz képest elenyészőek, épp ezért szorul minden város az állami pénzre. Így az önkorményzatiság és megkérdőjelezhető, hiszen bármilyen fejlesztés vagy gyakran a működés is állai forrásból megy.

kispista 2010.09.22. 21:22:22

@kispista: A lényeg az, hogy egy dolgozó után több adóbevétele van annak a településnek, ahol dolgozik, mint ahol lakik. Pont ezért van sok előváros is bajban, mert a lakók utáni bevétel nem fedezi a költségeket.

kispista 2010.09.22. 21:26:04

@kispista: És pont ezért megy budaörsnek nagyon jól, mert kevés a lakosa, de sok a cég, amik termelik az adóbevételt. És sokkal jobban megéri neki ez még úgy is, hogy sokan bp-ről járnak ki, mintha mindenki helyben lakna.

Egyszerűen értelmetlen a közlekedést kerület vayg város szinten nézni.

Mivel minden fejlesztés állami pénzből megy, ezért mindenki érdekét figyelembe kell venni. Ugyanúgy a bp-i mint pl. egy debreceni autópályaépítésnél

kispista 2010.09.22. 21:32:38

@kispista:
"Iparűzési: 3% a bevétel után (eladott árú besz. értéke levonható, de pl. munkabér nem). Pl. 300 bruttót kereső ember a cégnek kerül 400 ezerbe, a cégnek megtermel min 600-at, ebből iparadó bevétel évi 216 ezer ft."
A 300 bruttó szja-ja 17%, ez évi 612 ezer, ebből ha jól tudom 8% marad helyben. Ami 49 ezer.
Aminek 4x-ese az iparűzési adóbevétel. A dolgozó által keletkezett helyi adók 18%-át kapja a lakóhelye, 82%-át meg az a település ahol dolgozik.

Ezek után azt állítani, hogy az ingázók nem adóznak bp-en, finoman szólva hazugság.

Valamelyik idióta uszító bp-i politikus kezdte el terjeszteni ezt, a sok birka meg szajkózza, hogy a vidékiek nem adóznak Bp-en tehát kuss nekik. Pedig az adórendszer gyors végiggondolásával látható, hogy ez nem igaz.

Jokkura 2010.09.22. 21:37:06

Magyar (politikai) vezető statégia:
Fizess "paraszt",ha egyszer rám savaztál,aztán,majd,egyszer kapsz is valamit a pénzedért.Majd a sokadik politikai elit talán...
Mi van a benzin adójában? és az hova lett ,mert biztos,hogy nem a közlekedés fejlesztésébe ( hacsak nem a M6 felesleges alagutjaiba).
Dúgódíj Pesten --sajnos-nagyon hamar lesz ,mert most ez a trendi.
Példáloznak azokkal a városokkal ,ahol van,de miért nem emlegetik azokat a városokat (pozitív példával) ahol nincs?
Azért mert most a kerékpárosok és a környezetvédelem favorizálása a divat.Ebben van a pénz ,ill ezen lehet a legtöbbet kaszálni.
A hebegő mikkamakka csoport ,meg akkor a legboldogabb,ha semilyen belsőégésű motor nincs Budapesten,de ők vajon mivel járnak ,mondjuk késő éjjel ? Talán konflissal,jaj az nem lehet,mert a lófing is károsítja azt az áldott tiszta (?) levegőt .( egyébként ajánlom nekik,hogy pereljék be az izlandi vulkánt is ,mert füstölög )

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.09.22. 21:44:44

@kispista: Nem az adó volt a legfontosabb része, bár tényleg nem volt szerencsés kiemelnem.
Azért az utakat leginkább helyi adókból csinálják, és lásd a belső autópályák(ismét hangsúlyozva az Andor utca kibővítése) kizárólag a nem budapestiek kényelmét szolgálja, mégiscsak budapesti költségvetésből.

De tényleg nem volt szerencsés az adót hangsúlyoznom. Itt arról van szó, hogy emberek ÉLETTERÉT teszik tönkre, vagy legalábbis járulnak hozzá, mindezt a saját kis kellemeske kényelmükért. Nem azzal van a bajom, hogy "vidéki" és közben pesten dolgozik, hanem, hogy eközben természetesnek veszi, hogy más életterét rontja. És ha valaki ki akarná tiltani a napi autós bejárást, akkor jönnek azzal, hogy előbb parkolót kér, meg szuper mágneses vasutat izibe a lakása és a munkahelye közé. Ha nem kap, akkor továbbra is -szerintük- jogosan szivatják a budapestieket.

Tényleg hangsúlyozom, hogy MINDEN városban én létjogosultságát érzem annak, hogy a nem helyiekkel, az ingázókkal behajtási díjat fizettetnek. A városok, jól tudjuk, nem arra valók, hogy azon keresztül menjenek végig az emberek, tehát aki bemenni nem akar, az megkerülheti. Aki bemegy, az meg fizet érte, ha kocsival teszi ezt. Tiszta sor.

És ha az ingázók jórésze nem jön autóval, akkor meg lehet nézni a forgalmat és meg lehet nézni, hogy szükség van-e dugódíjra. Lehet, hogy lesz, de esélyes, hogy nem és főleg nem olyan formában. És persze szükség van elővárosi tömegközlekedés gőzerős fejlesztéseire is - de mint mondtam, nem a farok csóválja a kutyát.
Azért mert nincs jó szupervonat járat Szeged és Budapest közt, még nem kéne aztjelentenie, hogy egész Szeged Budapestre jár be repülővel(vagy fordítva). Ez ugyanolyan nonszensz, mint a kocsival ingázás is.

Jokkura 2010.09.22. 21:46:40

@kispista: Ok,de akkor Te viszel el egy vikedre valahová kikapcsolódni a saját kocsidon,mert az a plusz pénz már a kocsi ( ami munkaeszköz is ) fenntartását kérdőjelezi meg ? az összes ellenérvem felsorakoztatására kevés lenne az mai nap( meg nem is tudok annyit gépelni).
A dúgódíj megfizetésére (sőt többszöri) a Budapasten tevékenykedő politikusainkat kötelezném ,nem (adó csökkentő) leírható formában,hanem a szép kis fizetésükből ,amit ugyancsak tőlem kapnak.
Dúgódíj,csak akkor ha MEGLESZ az alternatívája,nem előtte ,UTÁNNA!!!

Így most ez olyan,minha kötelezném az embereket a barret viselésére,persze olyat ne lehessen kapni,de viszont akin nincs azt jó megbüntetem....

goumba 2010.09.22. 21:49:42

ááááááá, beszarás, inkább ne olvastam volna el. Na mindegy, akkor is Rátok szavazok, pedig nem érdemlitek meg.
Közlekedés: bárgyúság, ok-okozati összefüggések meg nem értése. Szóval előbb jól pics@n kell rúgni a rohadt-idióta-seggfej autósokat, aztán pedig a felszabadult helyekre rávezetni a bicajutakat, trolikat (az egyetlen relatív olcsó (ha aszfalt már úgyis van alalpon, ugyebár), nem büdös tömegközlekedési mód, tetszik tudni?), ilyen egyszerű ez. Hja, és a sok szemétládát, aki kiköltözik a friss levegőjű agglomerációba, hogy ők majd csendben és nyugalomban élnek és naponta lenyomnak 100 km-t, hogy munkába is járjanak, na, azokat meg jól seggbe kéne b@szni minden nap, amikor beülni készülnek az autójukba. MÁV vagy Volán, kedveskéim, aztán szagolgassátok a jó falusi levegőt, amennyit csak akarjátok!

goumba 2010.09.22. 21:50:57

@Jokkura: és mégis hova, hüjegyerek, ha minden helyet elfoglalnak az autósok?

goumba 2010.09.22. 21:56:50

Közlekedés: szupergyors és biztos gerinchálózat, ütemesen és átláthatóan közlekedő ráhordás. Az összes összefonódó agyrém max. a járókeretes nénikéknek jó, akik nem tudnak normálisan átszállni egyik járatról a másikra. Időalapú jegyfizetés, lyukasztós kezelők beolvasztása, fölösleges járatok, párhuzamosságok kíméletlen megszüntetése. Egy folyosón max. 2 viszonylat, az is csak rövid távon, hogy ne akadjanak össze, mint teszik most minden nap.

flimo13 2010.09.22. 21:57:54

@kispista:

"A belvárosiak mentesüljenek a dugódíj alól? Bejelentkezek oda, aztán évi 10000 ft-os súlyadóval mentesülnék a havi legalább 10 ezres behajtási költségtől?"

Sok sikert hozzá, hogy találj valakit, aki állandó lakosként befogad, amit csak te tudsz megszüntetni, a tulajdonos nem. Ha ilyen egyszerű lenne, sokkal több parkolási engedély lenne kiadva.

kispista 2010.09.22. 22:00:04

@sanche: De te azt találtad ki, hogy pl. egy gyáli lakos fizessen, míg a tőle 50 m-re lakó pestszentimrei meg ne. Arra hivatkozva, hogy nem az ő adójából épülnek az utak. De mint fentebb kifejtettem, a gyáli lakos ugyanúgy adózik bp-en, mint a másik (adó mindkettő esetben jórészt közvetett).
Milyen alapon teszel különbséget a kettő között, amikor szinte ugyanannyi adóbevétele származik mindkettőből bp-nek (amiből utána út épül).
A gyáli lakos ugyanannyira teszi tönkre az üllői úton lakó életét, mint a tőle 50 m-re lakó bp-i. Milyen alapon teszünk különbséget köztük?
Semmi különbség sincs köztük, de te az egyiknek mentességet adnál, míg a másikkal fizettetnél.
Kevésbé szivatná a gyáli a bp-ieket, ha 50 m-rel arrébb lakna és ugyanúgy közlekedne? Adóbevétel elenyésző mértékben nőne (a növekményt meg elvinné az a pluszköltség, ami a lakososok ellátásából adódik)

És a peremkerületekből hasonló arányban járnak autóval, mint az elővárosokból.

"A városok, jól tudjuk, nem arra valók, hogy azon keresztül menjenek végig az emberek, tehát aki bemenni nem akar, az megkerülheti. Aki bemegy, az meg fizet érte, ha kocsival teszi ezt. Tiszta sor."
AZ M1/M7 budaörsi szakasza is kikerülhető az M0-on keresztül. Ők is vezessenek be adót?

Másrészt készültek már a dugódíjról számítások, és az jött ki, hogy a hungária körgyűrűn belül hatékony a bevezetése (hosszabb távon). Keress rá a neten, kb 100 oldal.

kispista 2010.09.22. 22:03:42

@flimo13: Tulajdonos is kijelenthet. HA meg nem jelentkezek ki önként bukom a kauciót. Megfelelő szerződés kérdése csupán. De magas díjnál akár megérheti venni egy lepusztult lakást 3-5 misiért.

A külső kerületekben ugyanúgy létrejöttek lakóparkok ahonnan ugyanúgy autóval jár a többség.

kadarnepe 2010.09.22. 22:07:47

@Androidus: olvass figyelmesebben, egyáltalán nem a zuglói dugódíjról beszéltem. Pusztán csak azt indokoltam, hogy miért lenne logikus, hogy a dugódíj a belső részen lakókra is vonatkozzon (már ha mindenképpen be kell vezetni).

goumba 2010.09.22. 22:10:32

Várostervezés: blablabla, sok jószándék, de sehol semmi. Az a baj evvel a várossal, hogy ha 150 éve valahol meghúztak egy béna telekhatárt, beépítettek egy szűk utcácskát, felhúztak egy hülye épületet, akkor -ha csak szét nem bombázták a vidéket- ma is ugyanott van a határ, a szűk utca, a béna épület. Ez a város egyszerűen megfojtja önmagát, közben meg mindenki örömködik, hogy milyen intakt maradt a százéves városszövet. Csak épp élni nem lehet benne...
Ami pedig az új "fejlesztéseket" illeti: szinte nulla kontroll a pénzéhes befektetők fölött, akik a legszemérmetlenebbül zsigerelik ki a várost, még rosszabb és még elviselhetetlenebb struktúrákat alakítva ki, mint ükapáink.

kispista 2010.09.22. 22:13:42

@sanche:
"
És persze szükség van elővárosi tömegközlekedés gőzerős fejlesztéseire is - de mint mondtam, nem a farok csóválja a kutyát."

Ha központi költségvetésből, amibe minden dolgozó fizet be, építünk valamit, akkor milyen alapon nem veszed figyelembe egy részük érdekeit? Ugyanannyi adót fizet a bp-i mint az elővárosi lakos, de te mégsem akarod figyelembevenni az egyikük érdekét.
Ha a bkv 10x annyi költségvetési támogatást kap, mint az összes többi település, akkor miért ne vegyük figyelembe az egész ország érdekeit?

Az M7-es állami pénzből épül. De szerinted székesfehérvár mellett csak a székesfehérváriak, vagy az összes állampolgár igényét vegyük figyelembe?

Elhiheted, hogy az elővárosi fejlesztések, hasonlóan a metróhoz, az állam és az eu pénzéből zajlik, és nem a tiedből, mint bp-i lakos.

Az utóbbi 10-20 évben sajnos sok embernek sikerült a fejébe sulykolni azt, hogy mindent a bp-iek fizetnek. Ezzel az uszítással próbáltak az alól kibújni, hogy miért nem fejlődik megfelelően a város. Egyszerűen találni kell egy bűnbakot, ami valakinek a vidékiek, másnak a zsidók, akikre fogni lehet a problémákat. Ez sajnos gyakran működik, emiatt hallani kurucinfo szintű uszítást néhány magát liberálisnak nevező politikustól.

kispista 2010.09.22. 22:16:06

@goumba:
"hogy milyen intakt maradt a százéves városszövet. Csak épp élni nem lehet benne..."

A külső kerületi városszövet jó része az utóbbi 100 évben jött létre, mégis kimaradtakl a megfelelő közlekedési területek.
A hungária körgyűrű nyomvonala már a századfordulón megvolt, azóta a beépítéseknél nem vették figyelembe a többi körgyűrű lehetséges helyét (emiatt is lett ilyen "hülye" alakú az M0)

kispista 2010.09.22. 22:17:29

Olvasnivaló, hogy tudjuk miről is vitatkoznunk:

www.szmog.info/doc/dugodij_bp2-1_tanulmany.pdf

Ez a hivatalos fővárosi tanulmány.

flimo13 2010.09.22. 22:26:52

@kispista: én fizettetnék minden belvároson kívülivel, rossz helyen dörömbölsz. A kijelentetést rosszul tudod, a tulajdonos is csak fiktivizálhat. Ha meg albérletről beszélünk, akkor hol is a spórolás?:)

Amúgy első lépésként elég lenne annyit meglépni, hogy csak az áthajtókkal fizettetnek, a célforgalommal nem (bejelentett munkahely), és megnézni mennyit ér, valamint elkezdeni a továbblépéshez szükséges beruházásokat.

goumba 2010.09.22. 22:42:03

@kispista: hja, és kétezer valahányban ezt sikerült újra eljátszani, sőt, felülmúlni a millenniumi meg a lágymányosi részeken...

Pjotr Verhovenszkij · http://konyec.blog.hu/ 2010.09.22. 22:57:17

@Androidus: „Vissza kell adnunk a fővarost a budapestieknek es visszaengedni
a varosba mindazt, ami miatt erdemes itt elni: a jo levegőt,
a zoldet, a tisztasagot, a kerekparozast es a setat, a kulturalt
es szinvonalas varosi kozlekedest, a kikapcsolodasi es szorakozasi
lehetősegek tomkeleget, az emberleptekű, a varosi ember
igenyeit helyben kiszolgalo uzleteket es szolgaltatasokat.”
ez az alaphangja a budapest programnak, ami jól mutatja, hogy nem egy kétmilliós regionális központként, hanem valami zöldövezeti programként tekintenek Budapestre. de azok a nagyvárosok, ahol ez ténylegf működik valamennyire, ott egyrészt a modern, tőkekoncentrátum szar cégek épületei ki vannak szervezve a városból, el van különitve a belváros, mint turisztikailag érdekes, helyiként szerethető, nem mindenképpen megfizethetetlen, és a lakók érdekeit amennyire lehetséges, szem előtt tartó intézmény. A zöldövezetek mindenhol ott vannak, ahol lehetőség van őket kiépíteni és használni. Így pl. budapesten is megvannak a területek erre, csak éppen használhatatlan a nagyrésze, és egyáltalán nem a városban lakni szerető és ott tevékenyen élő emberek érdekeit szolgálják. mert pl. a hősök terét egy autópályával körbevenni mindenoldalról, az épp egy központáthelyezésre alkalmas terület alapvető funkcionalitását ássa alá. ezért nem használjuk hasznjáljuk ki ezeket a lehetősélgeket, csakúgy mint a margit sziget, ami mára már valami futószalag lett, ahol kocognak a népek, tehát voltaképpen egy bazi nagy sportpálya, és egyáltalán nem egy zöldövezeti terület, ahol sokféle tevékenységet lehetne folytatni. mint ahogy a belső gépjárműforgalom, a profi sportlétesítmények, a normális kereskedelmi egységek hiánya szintén aláássa a margitszigetnek, mint közösségi helynek a létezését. Azt hogy az emberek, akik valóban szeretnek a városban élni, azok használatba vehessék. és kisérletezzenek vele, mi a jó, miket lehetne ott csinálni. Nincs például parkhasználati kultúra budapesten. a parkok nagyrészén nem lehet a fűre menni, ami hihetetlen, vagy kávézók üzemelnek a közepén, ami érthetetlen, stb. nincs egységes elképzelésünk arról, mit jelent a közterület, mit jelent a park. Angol vagy francia típusú parkjaink vannak, de ezek nincsenek megkülönböztetve, nincs protokoll arra, hogy illik, lehet-e parkban ennni, aludni, smárolni, olvasni, vagy akármi. S az utakkal ugyanez a helyzet. Mire való a belvárosi úthálózat? ennek a kérdésnek a megváléaszolása feltételez egy kialakult, valamennyire erős városképet, amivel a legtöbb budapesti lakos sajnos nem rendelkezik. A belváros, egyáltalán a városnak mint olyannak a fogalma folyamatosan változik, s különböző irányobkban fejlődik a világon. Különbözőképpen lehet szerethető egy város, de ahhoz hogy azzá váljon, a benne lakóknak kell a legtöbbet tennie. Vannak városok, ahol a belvárosi gépjárműforgalom a helyi érdekeltségű használatra korlátozódik, vannak ahol nem. De mint mindenben, itthon itt is a két szék között a padra ülünk, mert nem tudjuk, vagy merjük eldönteni hogy mit akarunk. A dugódíj az csak a kérdés elodázása, ezért mondtam, hogy az lmp programja ugyanolyan mint a többi párté, mert hiányzik belőle a valódi tettrekészség, a radikalitás, az újítás, a meglepő ötletek, a kraft.
A dugódíj az arra hivatott, hogy a gépkocsiforgalmat megszűrjük, de közben nyitva hagyunk rengeteg kiskaput, hisz magyarorszaágon az a módi, hogy akinek van pénze, az telibeszarhatja a bazilikát, egy szavunk sem lehet, mert a pénzből amit ezért fizetett, majd jól felújitunk valamit. Hát ez a baj, hogy nem lehet úgy zöldnek lenni, hogy jól van te pöfögheted a szarodat a levegőbe, mert fizetsz. te meg behajthatsz a sétálóutcába, mert politikus vagy. nem. ahol igazán ütős városátalakítási programok születtek, azok mindegyike a valamilyen szempontból való radikalitásban gyökereznek. Pl. néetországban nagyon sok helyen nagyon jól működik az a rendszer, hogy gépkocsival semmiképp nem lehet egyes helyekre behajtani, s villamosokkal oldják fel a közlekedési feszültségeket. De mondjuk nagybritanniában ez már nem menne. meg kell találni azokat a helyi sajátosságokat, amik determinálják a lehetőségeinket, s ezekhez mérten kell kialakitanunk a saját cselekvési tervünket. Mert budapest nem stockholm, egyáltalán nem azonosak a feltételek, a lehetőségek, az opciók. És nem is párizs, róma, vagy london. Sőt, kisebb is, de fontosabb hogy nagyon sok esetben teljesen más feszültségek vannak a városban, mint ezeken a helyeken. Itthon, mint a közvélemény mutatja, olyan problémák élveznek prioritást, amik a balkánon, vagy pozsonyban. hogy hajlékjtalanok szarják telibe a várost, hogy koszos minden, hogy minden paraszt rokkantkártyával parkol, hogy akinek van pénze azt épít és moda ahová akar, s néhanapján lehet örülni, ha valaki épp valami szépre költi a pénzét. Hogy a belváros új főutcáján nem lehet végigsétálni, mert faltól falig kávézók teraszai meg parkoló autókkal van tele, hogy a fél belváros le van zárva, mert egy kétnapos munkát közmunkában végeztetnek nyolcfelé tördelve, és csak cigiző munkásszerűségeket látni mindenhol. szóval ezek a problémák nem egy metropolis proiblémái, hanem egy identitászavarral küszködő város mindennapjai, ahol a legalapvetőbb normáit kellene először tisztázni a városban való életnek. Mit jelent egy ekkora városban élni, egy ilyen várois polgárának lenni? felelőséggel viseltetni a környezet, a lakásunk, az utak, a kerület, a város iránt. egymás mellett élni, nem egymáson, és megtanulni teret engedni a többi városlakónak, elfogadva a faszságaikat is, és nem lenézni őket. Vagy például belátni, hogy a belváros az nem pár gazdag, vagy őslakos játszótere, hanem az ország közepe, kultúrálisan is, és az hogy itt lakunk, az bizonyosfajta lemondásokkal, kompromiszumokkal jár. Együtt élni és változni a város mindennapjaival, nem sopánkodni, meg kapkodni a fejünket, meg nosztalgiázni valami régmúlt faszságon.

pgeri 2010.09.22. 23:08:42

Jó estét!

@MVMV: @sanche: @Alal: és sokan mások, akik az autósok megnyomorítóját látják bennünk a dugódíj miatt.

A dugódíj elve egyszerű, mint a szög. A dugó azt mutatja, hogy több autó akar valahol átmenni, mint amennyi átfér. Azaz túlkereslet van. Ezt normális esetben az árak emelkedése állítja helyre. Ez kicsit így is van, hiszen akik szívnak egy-két órát, azok "az idő pénz" alapon drágábban közlekednek. De ezt (egyéb okok miatt) nem érzékelik olyan súlyosnak a közlekedők, így kell valami anyagi motiváció is, hogy normális egyensúly álljon be.

A Hungária a legjobb zónahatár, de lehet két zónát is csinálni (Hungária + Nagykörút). Ennél kijjebb már nincs normális alternatíva. A Hungária azért is jó, mert ettől befelé ma is elég kevesen használnak autót (BKV és bicaj itt versenyképes). Aki meg kifelé megy, az délután fizet - igaz, kevesebbet, hiszen ő nem okoz akkora dugót.

Természetesen - ahogy többen is írtátok - a díj bevezetését meg kell előzni egyéb fejlesztéseknek (P+R építések, BKV sűrítés, járműbeszerzés, kerékpáros infra fejlesztése, stb.), hogy ne kicseszésnek hasson.

És lesz autós, akinek emellett is megéri behajtani (iparos, taxis, vagy csak gazdag), na ő fizet ugyan, de legalább haladni is fog ezek után.

pgeri 2010.09.22. 23:11:26

A súlyadóval ne példálózzon senki, azt simán el kéne törölni, az értelme minimális, a bevétel szintén, kb. a vele foglalkozó bürokrácia eltartását hozza be (lásd LMP adóprogram, egyszerűsítések)

Bartoki 2010.09.22. 23:21:29

@sanche: "De ha belegondolsz, nehogymár fairnek érezd, hogy kvázi más városát teszed tönkre, vagy legalábbis egy picit rosszabbá."

A helyi polgároknak joga van tönkretenni, csak az albérletben lakó gyüttmenteknek nincs - ez így fair.

"Őszintén, kinek van több joga Budapesten autóval menni éppen? Egy ottlakó, ott ADÓZÓNAK, vagy annak, aki kint van."

Biztos is!

A gettóban is az a szabály, hogy ha át akar menni a mi területünkön, a mi utcánkon, akkor védelmi pénzt kell fizessen.

A nem adózó nyuggerek meg nehogymá autóra merjenek még csak gondolni is! Az csak az ADÓZÓKNAK jár, értem?

"(habár ne menjünk bele, hogy egy falú útja általában nem önerőből épülnek, hanem állami pénzből, azt pedig nem a falvak adják."

Hát nem is, mert a falun lakó 3 millió magyar nem ADÓZIK, csak élősködik, ezt tudjuk. :)

pgeri 2010.09.22. 23:24:28

@kadarnepe, @Bartoki: a parkolással kapcsolatos felvetések jogosak, foglalkoztunk a témával, de az interjúba ez nem fért bele. Itt az átláthatóság megteremtése lényeges, de fontos felmérni az összes parkolóhelyet (kihasználatlan mélygarázsok, plázák, stb.), és csinálni egy normális stratégiát.

Nagyjából úgy kéne működnie a parkolásnak, hogy a tárolás jellegű parkolás (helyi lakos, nem mindennapos autóhasználó) főleg a mélygarázsokban legyen, az éjszakai (helyi lakos, napközben eljár) a felszínen ill. plázákban, a napközbeni (dolgozni, ügyet intézni járók) pedig főleg a felszínen.

Ehhez egyébként jó eséllyel meg kell szüntetni a kvázi ingyenességet a helyi lakosoknak is, persze az első kocsira egy nagyon jelentős kedvezmény fenntartása mellett (pl. éves bérletet kell vennie, de 90% kedvezménnyel).

pgeri 2010.09.22. 23:27:08

@Bartoki: ha a benzin jövedéki adóját és ÁFÁját is ide számolod, akkor az 1%, amit bardóczi írt közelebb van a valósághoz. (arról volt szó, hogy a súlyadó az autós terheknek mekkora része). De mint mondtam, el kéne úgyis törölni a francba.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.22. 23:39:02

@kispista: Szerintem te a közigazgatási Budapestről beszélsz, pedig szerintem a régióról kell, mert ugye pont abból származik a gond, hogy összefügg. A vízfej statisztikai jelentőségét pedig nem kéne túlhangsúlyozni, mert a közszféra majdnem teljes része tanár/orvos/rendőr/tűzoltó, aminek a létszáma arányosan oszlik el. Szerintem a minisztériumok létszáma ehhez képest elenyésző. A cégeknél pedig szerintem telephely szerint van a statisztika, mert ha csak a központot néznék, akkor 90% lenne a főváros aránya a GDP-ben.

Lehet csűrni a nyilvánvalót, de akkor is nyilvánvaló marad: a budapesti régió egésze olyan színvonalon van, ami csak apró szigetekben lelhető fel máshol az országban. Ez egy 3 és fél milliós régió, eleve a lakosság 35%-a, szóval nehogy már kitaláld, hogy 35%-nál kevesebbet termel meg, és a szabolcsi 100%-os munkanélküliségű falvak adományaiból él :)

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.22. 23:44:12

@kadarnepe: Ja persze, abban egyetértünk, hogy a dugódíjat mindenkinek fizetnie kell (hiú ábránd, teszem hozzá). De nem azért, mert kijár máshova dolgozni, hanem azért, mert behajt oda, ahol lakik.

Bartoki 2010.09.22. 23:44:31

@flimo13: "hát érdekes lenne kimutatást készíteni arról, hogy a belvárosiak, egyéb bp-iek, és bejárók közül hány százalék jár autóval, tippem szerint utóbbiak "nyernének"."

Állítólag kb. 30-40-60% az autós közlekedés aránya a három csoportban. Szóval van benne különbség, de messze nem olyan fekete-fehér mint azt egyesek beállítanák.

Na meg, ez még nem indokolja a mentességet - az a 30% aki a belvárosban autózik, pont ugyanannyi dugót okoz, mint aki a külvárosból jött be oda.

"Mert ha csak a kintiek használják, elég a behajtási pontokra kamerákat rakni, és azokat feldolgozni, ha a bentiekkel is, akkor az egész területet le kéne fedni kamerákkal."

Tessék, máris megvan a megoldás. :) Nem kell minden kis utcára - elég a szokásos dugós helyekre (összes híd, Nagykörút, stb).

A lényeg hogy egyforma elbírálás vonatkozzon mindenkire - hiszen elvileg mindenkinek egyforma jogai vannak.

pgeri 2010.09.22. 23:45:32

@goumba: nagyjából rendben van, amit írsz a megbízható gerincjáratokról, bár a fonódó elvetését nem értem egészen, elég sok helyen működik, kényelmes, nem kell átszállni, várakozni. És ugye a gerinc simán kijöhet X darab fonódó járatból is.

pgeri 2010.09.22. 23:49:53

@Pjotr Verhovenszkij: az 5-ös metrónál elsősorban azt kell eldönteni, hogy az Opera-Nyugati pu. vagy az Oktogon-Lehel tér legyen-e a nyomvonal a belvárosban, meg hogy belül sima metróüzem legyen-e, vagy ott is HÉV szerű legyen, mint a Batyinál. A többi nagyjából tiszta. Mi a Nyugatit érintő nyomvonalat és a belül metrós kiépítést támogatnánk.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.22. 23:50:05

@goumba: Megbocsáss, de csak vágyhatunk arra, hogy olyan előrelátóak legyünk, mint ükapáink voltak. Gondolj csak arra, hogy pl. az ötödik déli felén van a régi városmag, meg a szűk utcák. A klasszicista, max 2 szintes épületekkel tökéletes volt. Aztán megemelték a beépíthető magasságot, és láss csodát, az északi felében a kerületnek már kétszer olyan széles utcák lettek kiszabva. Csak azért, hogy levegőt kapjon a város. Óránként egy lovaskocsi volt a forgalom, bocs. De később is tartották ezt a színvonalat. A Hamzsabégin ki volt jelölve a Hungária nyomvonala, az Egér út számára évtizedeklkel korábban ki lettek alakítva a vasúti felüljárók stb. A minden négyzetméter beépítése új módi.

Bartoki 2010.09.22. 23:52:25

@pgeri: "Ehhez egyébként jó eséllyel meg kell szüntetni a kvázi ingyenességet a helyi lakosoknak is, persze az első kocsira egy nagyon jelentős kedvezmény fenntartása mellett (pl. éves bérletet kell vennie, de 90% kedvezménnyel)."

Ez még bőven nem elég ahhoz, hogy fix helyet béreljen egy parkolóházban. És továbbra sem világos, hogy a helyi lakosnak miért jár 90% kedvezmény, míg a helyben dolgozónak miért nem?

Bartoki 2010.09.22. 23:59:35

@Androidus: "Lehet csűrni a nyilvánvalót, de akkor is nyilvánvaló marad: a budapesti régió egésze olyan színvonalon van, ami csak apró szigetekben lelhető fel máshol az országban."

És én itt élek a közepén, rohadtul elit vagyok, boruljatok elém, imádjatok! ;)

"Ez egy 3 és fél milliós régió"

Melyik? :O
Ha Budapest 1.7, komplett Pest megye 1.2 millió, akkor még mindig csak 2.9 milliónál járunk, pedig akkor már Visegrádtól Szolnokig sok mindent belevettünk...

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.22. 23:59:50

@Pjotr Verhovenszkij: Vannak érdekes dolgok abban, amit mondasz, de erre az ömlesztett sajtra nem fogok válaszolni.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.23. 00:18:00

@Bartoki: Tekintettel, hogy Szolnok egy másik megye székhelye, azt pont nem vettük bele. De egyébként simán lehet olyat is hozzácsapni, ami már nem Pest megye, tehát nem a közigazgatási régióhoz tartozik. (Lásd a fenti hivatkozás a dunaújvárosi bejárásra.) A 3 és felet én fejből mondtam, jó, legyen 2,9 milla. Változtat valamin? Szerintem továbbra is csak próbálod elütni a hülyeségedet valamivel. Nem igaz, hogy a fővárosra költött pénz az ország többi részéből van elvonva. A fordítottja az igaz.

pgeri 2010.09.23. 00:18:01

@Bartoki: a belvárosi is fizessen elv a kétzónás rendszerrel (Hungária 1x, Nagykörút még 1x, Budán 61-es vonala 1x, belső Duna hidak még 1x) elég jól kezelhető, de mint mondtam, a Hungárián belül lakók nagy többsége ma sem autóval jár, ráadásul az autóval elindulók nagy része zónán kívülre megy. A Hungárián belül még ma is versenyképes a BKV és a bringa. Szóval nem biztos, hogy megéri bonyolítani, pláne, hogy időszak és környezetvédelmi kategória alapon is kéne differenciálni.

pgeri 2010.09.23. 00:27:26

@Bartoki: a munkába járó járhat máshogy is, a helyi lakos azonban elég nehezen tudja megoldani az autó tárolását. Persze mondhatod, hogy adja el, a belvárosban úgysem kell neki, de azért ez ma nem nagyon reális (néha vidékre is kell menni, néha családot szállítani, stb.).

Azt meg kell nézni, hogy mennyit ér egy hely az önkormányzatnak. Hiszen ha Géza bácsi zsigáját, ami minden hétköznap fixen foglal egy - egyébként fizetős - helyet, sikerül beküldeni egy mélygarázsba, az a városnak bevételt termel, ebből pedig lehet átcsorgatni a mélygarázsbeli hely támogatására.

pgeri 2010.09.23. 00:29:59

@Bartoki: szerintem Androidus a BKSZ által "lefedett" központi régióra gondol, abban meg például Fehérvár is benne van. Úgy kijöhet a 3,5 milla.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.23. 00:45:33

@pgeri: Arról nem beszélve, hogy jövőre már lesz nekünk BuBi, ami pont ezt a területet fedi le.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.23. 00:50:38

@pgeri: Pont most olvastam ööö... hol is? mindegy, szóval pár napja, hogy 2800 kilométer taxira futja egy autó fenntartásából évente. Az azért elég kéne, hogy legyen a fontos utakra, ha a hétköznapi bejárást meg lehet oldani máshogy. Szóval szerintem igenis reális az autó eladása, én évekkel ezelőtt megtettem, és jól elvagyok. Nem kell reggelente számolni a tükröket, tök jó. És noha azóta volt 3 munkahelyem a külvárosban, mindenhova kiértem fél óra alatt a szidott békávéval.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.23. 00:51:44

@pgeri: "Gondolt a föne." :) Tényleg a hasamra ütöttem.

Bartoki 2010.09.23. 09:37:32

@Androidus: "Tekintettel, hogy Szolnok egy másik megye székhelye, azt pont nem vettük bele."

Igaz, pár km-rel előtte van a megyehatár. Hmm, gyanús is volt nekem, jól benéztem a térképen. :)

"A 3 és felet én fejből mondtam, jó, legyen 2,9 milla. Változtat valamin? Szerintem továbbra is csak próbálod elütni a hülyeségedet valamivel."

Egyébként mit is akarunk kihozni ebből a 2,9 millióból?
Hogy kapjanak mind dugódíj-mentességet? :)

"Nem igaz, hogy a fővárosra költött pénz az ország többi részéből van elvonva. A fordítottja az igaz."

Nehéz megmondani hogy mennyi az egyenleg - főleg ha az "elszámolási árakat" is vitatná az ember. Mindenesetre Budapest a megyétől, a belváros a külvárosoktól elég sok pénzt von el - pl. a 4-es metróra kapott több száz milliárd Ft EU-támogatás is régiós pénz (Budapest + Pest megye), ehhez képest főleg a belváros közlekedését és köztereit javítják fel belőle.

HUN_Sector 2010.09.23. 09:42:23

@Androidus: már megbocsáss, de szerintem miből van adó? Egyrészt a jövedelemből, a cégadóból. Ha pesten nem találnak megfelelő embert egy céghez, felveszik a Szigetszentmiklósit, Fehérvárit, Érdit. Az ott megtermeli a javakat és a cég utána a telephely szerinti önkormányzat fele fizeti a nyereségadót, a telek után járó cégadót, és a kimutatásban az látszik, hogy pestről folyik be a vidéki ember munkabére is. Közben ha ő és vidéki társai nem lennének hajlandó feljárni, lehet a cég leköltözne Borsodba, vagy ahol megfelelő gárdát talál.

Bartoki 2010.09.23. 09:45:48

@pgeri: "a belvárosi is fizessen elv a kétzónás rendszerrel (Hungária 1x, Nagykörút még 1x, Budán 61-es vonala 1x, belső Duna hidak még 1x) elég jól kezelhető,

"de mint mondtam, a Hungárián belül lakók nagy többsége ma sem autóval jár"

Akkor az a nagy része nemis fog fizetni - jól van ez így.

"ráadásul az autóval elindulók nagy része zónán kívülre megy"

A bejövők nagy része meg csak alig jön be a zónába és nem megy keresztül az egészen.

"Szóval nem biztos, hogy megéri bonyolítani"

Perszehogy nem éri meg :) az egész dugódíj egy felesleges bonyolítás.

De ha már úgyis meg lenne csinálva, akkor már nem nagy ügy hozzácsapni még X kamerát a meglévőkhöz. Az igazságosság meg kellene érjen ennyit - már ha cél az igazságosság.

Mert ha nem, akkor ez a "kár bonyolítani" egy jó duma a "belvárosi" részérdek védelmére. :)

"pláne, hogy időszak és környezetvédelmi kategória alapon is kéne differenciálni."

Igen, kellene. Stockholmban differenciálnak az időszak alapján, szóval nem lehetetlen ez. A környezetvédelmi kategória meg úgyis a rendszámhoz kötött...

Bartoki 2010.09.23. 09:54:54

@pgeri: "a munkába járó járhat máshogy is, a helyi lakos azonban elég nehezen tudja megoldani az autó tárolását"

Most mondtad hogy a Hungárián belül versenyképes a BKV és a bicikli. :O

Egy helyi garázst ugyanúgy, vagy inkább még könnyebben megvesz vagy kibérel az, aki helyben lakik, mint az, aki per pillanat oda jár dolgozni. Ráadásul jobban is ki tudja használni.

"(néha vidékre is kell menni, néha családot szállítani, stb.)"

Ugye milyen jó a bot másik végén lenni? :)
Pont ezért kellenek egyforma feltételek, hogy ne máséval verjük a csalánt.

"Hiszen ha Géza bácsi zsigáját, ami minden hétköznap fixen foglal egy - egyébként fizetős - helyet, sikerül beküldeni egy mélygarázsba, az a városnak bevételt termel, ebből pedig lehet átcsorgatni a mélygarázsbeli hely támogatására."

Nem hiszem hogy a mélygarázsokat pénzzel is támogatni kellene, max. azzal hogy nem hátráltatják az építését (engedélyek, rendezési terv).

Az utcán a hely ugyanannyiba "kerül", bárki is használja. Ezért kellene ugyanannyit fizetni érte mindenkinek. Az éves/havi díjak módosítását az adott területre engedéllyel rendelkezők évente megszavazhatnák - akkor az érintettek közvetlen részvétellel, maguknak alakíthatnák ki hogy olcsóbb vagy inkább könnyebb közterületi parkolást szeretnének.

Bartoki 2010.09.23. 10:42:10

@pgeri: "a munkába járó járhat máshogy is, a helyi lakos azonban elég nehezen tudja megoldani az autó tárolását"

A munkába járóknak azt szokás mondani hogy "tegye le az autót kiljebb, ahol még ingyenes, és tessék metrózni".

Ugyanez a módszer ugyanannyira jól vagy rosszul működik a benn lakókra is :) - ismerek olyat aki albérletben lakva kénytelen ezt csinálni.

Ráadásul ha tényleg csak néha kell az autó, még kevesebb kellemetlenség is oda kimenni mintha minden nap szükség lenne rá.

Persze csak viccelek, de csak azért hogy a kedves érvelők meglássák hogy milyen rossz ez az érv (hadekényelmetlen, jajfeltörik)...

Havi 5-6-7e Ft parkolási engedély mellett csak nagyon kevesen hordanák el messzire az autójukat - de ennek a lehetőségnek lakhelytől függetlenül adottnak kellene lenni.

goumba 2010.09.23. 10:44:46

@pgeri: Nem, sajnos a gyakorlatban nem működhet jól a fonódás. Ha A, B és C pontokból indul három járat, ami egy bizonyos helyen közös vonalon halad, akkor kizárt dolog, hogy a jelenlegi közlekedési viszonyok mellett azt valaki cakkra kiszámolja és a járatok be is tudják tartani, hogy mikor érjenek jó ütemben oda, ahonnan közös az útvonal.
Két példa: Szentendrei út befelé vezető része (Bogdáni út - Flórián tér): 34, 134, 118, 106, 206, 86-os buszok. Teljes káosz minden nap, 5 percig semmi, aztán egyszerre három-négy busz, az elsőt megszállják az utasok, emiatt tovább lassul a sebessége, az utolsók a sorban üresen várnak, hogy megállóhoz érjenek.
Másik példa: villamosok a Bartók Béla úton: 18, 19, 41, 47, 49 - a Szabadság hídon sokszor már két villamos várakozik, míg a Vásárcsarnoktól végre kiáll a harmadik. Ellenkező irányba pedig gyakran 19-49, 18-41-47 párosításban találkoznak a villamosok, ami szintén őrületes nagy pocsékolás.

goumba 2010.09.23. 11:00:53

Dugódíj és a többiek: szerintem a határ legyen a városhatár. Érdemes lenne egy napra szépen lezárni a bevezető utakat és csak a buszokat, vonatokat, esetleg még a dugig tömött autókat beengedni ;-))) Lenne ám nagy anyázás, hogy a szépen kigondolt "kiköltözünk a büdös városból, de naponta tovább büdösítjük azt" nagyon gondtalan és nagyon erkölcstelen tervből mi lett... Még Demszky, meg D. Tóth Kriszta, meg Stohl Buci sem érne be rendesen munkába, képzeljétek csak el ;-)))

goumba 2010.09.23. 11:44:52

Még közlekedés: nem finomkodni, hanem húsba vágni. Nem arra várni, hogy A terv után megvalósuljon B terv, melynek nyomán lesz majd egy C meg D terv, melynek nyomán picit kevesebb lesz az autó. Hanem meghirdetni, hogy a jövő évben, kísérletképpen a nyári vakáció alatt, vagyis egész júniusban és augusztusban a bicikliseké, meg elektromos hajtású két-három-négykerekűeké lesz a budai alsó rakpart. Csókolom, akinek nem tetszik, utazzon békávéval, vagy gyalogoljon, vagy béreljen riksát. Ennyi. Aztán következő évben már az egész meleg félévben ugyanez, párhuzamosan a pesti rakpart nyári autótlanításával. És így tovább, felfuttatjuk a bicikligyártást, szépen lefogyunk, egészségesebbek leszünk.

Bartoki 2010.09.23. 13:09:43

@goumba: "Hanem meghirdetni, hogy a jövő évben, kísérletképpen a nyári vakáció alatt, vagyis egész júniusban és augusztusban a bicikliseké, meg elektromos hajtású két-három-négykerekűeké lesz a budai alsó rakpart"

Szerencsére ekkora zöldséget egyik párt sem támogat. Ha támogatná is, akkor úgysem kapna rá túl sok szavazatot. Ha meg ezt csak egy hangos kisebbség szeretné (a csendes többség rovására), akkor miért is kellene úgy legyen?

goumba 2010.09.23. 14:29:43

@Bartoki: Akkor siránkozzunk a következő 20-30 évben is, hogy egyre nagyobb a forgalom, egyre büdösebb a levegő, egyre élhetetlenebb a város. Költözzünk ki mi is vidékre, aztán járjunk mi is autóval munkába, iskolába, kocsmába. Szélesítsük az utakat, fedjük be a háromnegyed Dunát, hogy helye legyen a sok kocsinak.
Egyébként 1. Mi a baj a javaslatommal? Ercsiből jársz Békásmegyerre dolgozni, nap mint nap? Akkor bekaphatod :D
Egyébként 2. Az a baj, hogy az ilyesmi drasztikus zöldséget egyik párt sem támogatja. Az hazudják, sulykolják, az LMP is, hogy egészen pici, aprócska változtatásokkal eredményt lehet elérni. Hát közlöm velük, hogy nem lehet. Vagy fenéken billentjük a sok kényelmeskedő hájfej autóst, vagy szívunk tovább. Ennyi.
Egyébként 3. Nyáron, tanítási időn kívül tényleg nem lenne olyan nagy gáz a javaslatom végrehajtása. Minden nap ott kerekeztem el, egy rosszidős őszi napon simán van annyi kocsi a felső rakparton, mint nyáron volta az alsón és felsőn együtt. Legfeljebb nem száguldozik a sok féleszű, hanem lassan araszolgat. Közben gondolkozhat, hol is van a biciklitároló kulcsa ;-)

Bartoki 2010.09.23. 15:35:03

@goumba: "Mi a baj a javaslatommal? Ercsiből jársz Békásmegyerre dolgozni, nap mint nap?"

Nem. Sőt, csak elvétve használom az alsó rakpartot, de olyankor nagyon jól jön hogy talán az egyetlen hely ahol nincs olyan nagy dugó - és nem szeretném a rakpartot használókat a város más részére rászabadítani.

Deviszont tőlem befedhetjük, hogy ne legyen olyan zajos. Akkor a tetején lehetne fűfavirág meg bicikliút is.

"Akkor bekaphatod :D"

Buzi-e vagy? :D

Quick_6 2010.09.23. 19:19:15

Elég volt a fővárosnak 20 év liberális rombolás! Ne hagyjátok magatokat megvezetni!
LMP: Liberálisok Megint Próbálkoznak

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.09.23. 19:43:03

@kispista: Komolyan mondom, jól felbosszantottál. Szándékosan vagy véletlenül féreolvasva lovaltad bele magadat és tényként állítod az, amit én még csak nem is sugalltam.
"Milyen alapon teszel különbséget a kettő között, amikor szinte ugyanannyi adóbevétele származik"
Azért csak-csak leírtad te is, hogy ott az a SZINTE. Amúgy a kakán a csomót keresed jelenleg -már bocs. Igen, lehetnek olyan extrém esetek, ahol 50-100m-ek döntenek, de ugye belátod, hogy ez elenyésző..?
Itt arról van szó, hogy XY kiköltözik a jó levegőre, cserébe másét rosszabbá teszi. Jófejség, vagy rosszfejség?

Képzelj el egy falut, ahol már tűrhetetlenül nagy az átmenő forgalom, amit nem a falu lakói okoznak. Adótól és mindentől függetlenül, nem az az értelmes megoldás, hogy valamiképpen azt az átmenő/bemenő forgalmat kellene csillapítani? Mert a dugódíj az nem ezt csinálja, hanem még a faluban lakót szivatja meg jobban. Sokadszorra kérdem: ilyen helyzetben, ha valakit sajnos "szivatni kell" akkor kit jobban, az ottlakót, vagy azt aki csak ingázik és ő döntött, hogy a jó levegőjéért nagyobbat fog utazni?
Az meg nettó marhaság, hogy a peremkerületben lakók is arányaiban annyian mennek autóval, mint mondjuk Diósdról. Én inkább azt mondanám, hogy a "bmw-esk" mennek olyan arányban autóval pesten is, mint az agglomerációban élők.

Szerintem a legalapvetőbb elvi problémát nem érted. Az emberek többsége VÁLASZT, mikor arról dönt, hogy hol lakik. Az emberek általában szeretnének jó levegőn lakni, ugyanakkor muszáj munkahely közelben lenni. Na ennek van egy képlete és mindenki oda költözik, ami eredmény kijön neki. A leggazdagabbakat kivéve, mindenkinek egy kompromisszum eredménye lesz. Semmi gond azzal, ha kiköltözik, csak éppen fel kéne vállalni olyat, hogy még nem szuper a tömegközlekedés, az autósforgalom pedig tűrhetetlenül nő, tehát itt lesznek következmények. A dugódíjjal te elsősorban a budapestieket szivatnád meg, mert aki 5 éve él a kényelemben és generálja a nagy dugókat -és önmaga is abban van napi két órát, az ki fogja fizetni a dugódíjat. De egyébként, ha leteszi a kocsiját a hungária környékén, az azt jelenti, hogy több, mint a fél városon már át is gázolt... Tehát te engem felelősségre vonsz, hogy nekem hogy van pofám akadályozni azokat, akik "szintedeazértmégsem" ugyanannyit fizetnek az útért, miközben a dugódíj egyértelmű, hogy ELSŐSORBAN a Budapesten élőket akadályozza JOBBAN. Sokadszorra írom le, ez nem fair. Aki Budapesten akar dolgozni, az éljen is Budapesten és tegyen hozzá valamit, hogy élhetőbb legyen a város-de legalábbis, ne háborogjon, ha drágítják a bejutását. És ha nincsenek akkora dugók, akkor megengedheti magának azt is az ember, hogy egyszer-egyszer, mikor megfázott, akkor kocsival menjen munkahelyre, vagy ilyesmi.

@pgeri: Nevet a vakbelem. Nem kéne elfelejteni a kerékpárfejlesztés baromság ÖSSZEKÖTÉSÉT az autósforgalommal? Majd biztos az érdiek biciklivel jönnek be... Meg édesapám a laptoppal/projektorral biztosan biciklivel jár majd. És mindenki más is, aki eddig nem azzal ment...
De, hogy ne ebbe köss bele, szóval ezekszerint lmp-s vagy. Írod, hogy persze dugódíjat meg kell előznie a parkolóhelyeknek, meg a járatsűrítés+beszerzéseknek. Akkor miért nem ezzel kampányoltok? Mert EGYÉRTELMŰEN fenyegetőztök a dugódíjjal, miközben a tömegközlekedés fejlesztés, esetleg metró délbuda felé meg ilyenek csak úgy távoli kis fantáziaképekben lebegnek, hogy "persze előbb ennek KELLENE lennie" stb. Tessék megoldani, hogy a csúcsforgalmi időben a járatokra férjen fel 50%-al több ember, és csak utána tervezzetek dugódíjat. Most azt mondod, ezt "kellene". Mégsem ezt teszitek. Ennyit arról, hogy lehet másképpen is...
És tőled is megkérdem: Ha egy cirka kétmilliós város autósforgalmáért 30-50%ban nem is városlakók felelnek, akkor miért nem jut eszetekbe tán azt a bejövő forgalmat megzabolázni? Az a zöldek szerint miért jó, hogy a belvárosig gyakorlatilag- a dugódíjatok mellett is- simán keresztülmehetnek milliónyian érd és Budaörs felől? És lásd a fejlesztéseket ->Andor utca--> Most építettek _csak nekik_ egy autópályát a város közepén át! Hát nem itt kellene kezdeni az autó kiszorítást?? És egyébként a távolabbi jövőben - annak függvényében, hogy milyen a helyzet, támogatnék a behajtási díj mellett, dugódíjat is - az ittlakóktól is. De, mitn mondtam, ez már csak az utolsó eszköz, amire szükség lehet...

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.09.23. 19:57:58

@goumba: "Szabadság hídon sokszor már két villamos várakozik, míg a Vásárcsarnoktól végre kiáll a harmadik. Ellenkező irányba pedig gyakran 19-49, 18-41-47 párosításban találkoznak a villamosok, ami szintén őrületes nagy pocsékolás."

Nem értem, itt mi a pocsékolás? Szerintem nem gyakran jársz villamossal arra, mert, ha járnál, tudnád, hogy nincs azzal semmi gond. Ha azt mondom, hogy legrosszabb esetben két percet kell néha várni a "torlódás" miatt, akkor sokat mondtam.
Csúcsidőben, mint a három vonalán végig 200%-osan megtelik minden, ami mondjuk azt jelenti, hogy ezek mellett illene Bocskai út-Campona vonalon egy fürge metró/hév akármi.
De alapvetően nincs rosszul kitalálva, az a villamosvonal, szükség van rájuk és olyan formában.

"Akkor siránkozzunk a következő 20-30 évben is, hogy egyre nagyobb a forgalom, egyre büdösebb a levegő, egyre élhetetlenebb a város. Költözzünk ki mi is vidékre, aztán járjunk mi is autóval munkába, iskolába, kocsmába. Szélesítsük az utakat, fedjük be a háromnegyed Dunát, hogy helye legyen a sok kocsinak."
Ez pedig jogos élcelődés, csak a továbbiakkal(illetve a szuper javaslatoddal) van a gond. Mi a büdös francos rákért akarod a rohadt biciklidet másokra ráerőltetni?
A legnagyobb ökörség utat lezárni és bicikliseknek adni. Szánalmas buta dolog.

Ha azt mondod, hogy villamos, troli, metró vagy hév vonalat csinálsz a jelenlegi autó út helyére, akkor azt mondom, hogy teljesen jogos és valóban ezt kéne. De nem biciklis, nem gyalogos, nem gördeszkás és nem is gazdagékcukiautópályát csinálni. És egyébként tényleg ezt kéne.. dehát ilyenkor nincsenek itt a kedves zöldek.

Egy jó példa: ott van az 1-es villamos, ami jelenleg a Lágymányosi hídon, kvázi a semmi közepén áll meg. Elvileg valamikor meghosszabbítják, de szó volt a tényleges meghosszabbításról is, hogy az etele úton menjen végig a Kelenföldi pályaudvarig és konkrétan váltsa ki a környezetszennyező és a dugók miatt használhatatlan 103-as buszokat.
Aki nem tudná, az etele út 99%ban 2*2 sávot, de ebből két sávot parkolónak használnak a kedves akárhol lakók. Azt a sávot kapásból a villamosnak oda kellett volna adni, aztán helyenként, igen, egy-két fát is ki kellett volna vágni.
Érdekes módon, a kedves zöldek csak odáig jutottak, hogy ki kell vágni két fát, tehát nem szabad. Inkább autók, buszok menjenek és parkoljanak villamos helyett. Bravó!

ps:Nemrég mit csináltak?Hát felújították az Etele utat. Igen, egy darabig az ott parkolók megoldották, hogy máshol parkoljanak, de most már kész, és az eredmény: egy vadiúj szép FORGALMI ÚT a parkoló autóknak :)

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.23. 19:58:02

@Bartoki: Szerintem az EU támogatást nem kéne belekeverni, mert amíg nincs lehívva az összes lehetséges pénz (márpedig nincs), addig a metróra kapott támogatás pl. hiába iszonyatos összeg, nem von el egy fillért sem a többi régiótól. Az önrésze más tészta, az természetesen igen. De azzal se az a baj, hogy más régiótól von el, hanem hogy Budapesten belül kellett volna értelmesebben elkölteni. De ez egy másik probléma, nem erről beszélünk.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.23. 19:59:42

@HUN_Sector: Értem. Tehát az a 2 millió ember, aki a szűken vett agglomerációhoz tartozik, az mind henyél, és helyettük a vidékiek termelik meg a jövedelmet. Logikus.

Egyébként a ti bolygótokon milyen a klíma? :)

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.23. 20:02:15

@Bartoki: Megszavazni, hogy mennyit fizessünk? Ugye ez csak vicc volt?

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.23. 20:08:29

@goumba: Szerintem pici változtatásokkal is el lehet érni a célt. Rajtam kívül nem tűnik fel senkinek, hogy pl. a lámpák hangolásával szinte csodákat értek el az utóbbi években? Hol vannak már az állandósult dugók a Bajcsy-n, az Üllőin, a Vácin, ésatöbbi, ésatöbbi. Pedig nem lett kevesebb az autó, csak szétosztják a várakozást, kintebbre tolják a dolgot, hogy mindenhol aránylag gördülékeny maradjon.

pgeri 2010.09.23. 23:18:25

@sanche: igen, köszi a kérdést, LMP-s vagyok, mi több, én adtam az interjú egyik részét, és nem Áginak hívnak. :-)

Szerintem leragadtál a dugódíjnál, holott az LMP program egy rakás olyan fejlesztést is tartalmaz, amiről beszélsz. Sőt, maga a dugódíj, mint terv (küldtem link-et rá) tartalmaz egy jelentős sűrítést, hogy a díj miatt megnövekvő forgalommal a BKV hálózat meg tudjon birkózni.

A bicaj egyébként miért ne lehetne opció Érdről, ha szállítható a vonaton? Ideális ráhordó-elosztó eszköz kisebb távolságoknál, így, gyorsvasúttal kombinálva talán a leggyorsabb az összes lehetőség közül, ha épp nem késő estéről van szó, amikor nyilván az autó verhetetlen.

pgeri 2010.09.23. 23:21:28

@sanche: "Érdekes módon, a kedves zöldek csak odáig jutottak, hogy ki kell vágni két fát, tehát nem szabad."

Ebbe most csúnyán beleszaladtál:

index.hu/belfold/budapest/2010/09/02/a_zold_part_fakivagasokat_szorgalmaz_az_1-es_villamosert/

Egyébként meg (lásd VEKE vélemény) nem is biztos, hogy ki kell vágni bármit is. A lényeg, hogy ez a nyilatkozat pont azért született, hogy mutassa, az LMP az 1-es villamosért akár fakivágásra is hajlandó volna, csak érje már el végre Kelenföldet.

becike4 2010.09.24. 11:09:42

@flimo13: Te pedig,ha kijössz a redvás,kipufogógázos belvárosodból,fizessé'jólevegő díjat!Idióták,télleg azt hiazitek,hogy ez a jó levegőről szól?Egy lófaszt.Újabb lenyúlás,amit magáncégekbe menekített politikusok,vagy a kölkeik kistafírozására használnak.Kis naívak!

Bartoki 2010.09.24. 13:42:31

@Androidus: "Megszavazni, hogy mennyit fizessünk? Ugye ez csak vicc volt?"

Nem, teljesen komoly.

Ugyanúgy, ahogy megszavazzuk a szülői értekezleten hogy mennyi legyen az osztálypénz, vagy a társasházban a közös költség.

Bartoki 2010.09.24. 13:54:13

@Androidus: "Szerintem az EU támogatást nem kéne belekeverni, mert amíg nincs lehívva az összes lehetséges pénz (márpedig nincs)"

Régiónként vannak a keretek, és a Közép-Magyarországi régióé lehet hogy ki van már tömve a metróval.

Pest megye eléggé rosszul jár ezzel a régiósdival, mert pl. Budapest nélkül még mindig bőven pályázhatna a struktúrális alapokra - a megyei GDP nem éri el az országos átlagot sem - de Budapesttel együtt a következő költségvetési időszakban már nem pályázhat.

Fel is merült hogy külön régió kellene a megyének: www.pestmegye.hu/hirek/2010-02-18

Bartoki 2010.09.24. 14:22:01

@sanche: "Sokadszorra kérdem: ilyen helyzetben, ha valakit sajnos "szivatni kell" akkor kit jobban, az ottlakót, vagy azt aki csak ingázik és ő döntött, hogy a jó levegőjéért nagyobbat fog utazni?"

Nem kell szivatni senkit sem - korrekt és méltányos eljárás kell mindenkivel szemben.

De ha már dugódíj, akkor nyugodtan fizethetnek az ott lakók is, hiszen ők - mármint azok akik éppen autóval közlekednek - pont ugyanannyira okoznak dugót mint más autósok.

Stockholmban pl. 1-2 EUR a dugódíj, ami ott talán 10 perc munka bére ha megvan. És nem "előrefizetős, de ha elcseszted, durván büntetős" mint a londoni dugódíj vagy az itthoni autópályadíj, hanem a rendszám alapján szépen kiküldik a számlát és 2 heted van befizetni. És természetesen mindenki fizet egyformán.

Na igen, ez a svéd demokrácia, valahogy erről kellene példát venni. Meg arról, hogy 1 (3?) hónap próbaüzem után népszavazást tartottak róla hogy maradjon-e a rendszer (a centrum persze megszavazta, a külvárosok persze nem). Könnyen lehet, hogy ezen múllott a 2-vel ezelőtti választás, mert a szocdem koalíció csak a centrum szavazatait igérte figyelembe venni, míg a "konzervatív" koalíció a többiekét is. És ez nagy szó, mert sok évtizedes szocdem kormányzásnak lett így vége.

Mivel ilyen felemás lett az eredmény, végülis maradt a cucc, de a bevétel fele részben az új utak, hidak, elkerülő utak építésére megy.

"miközben a dugódíj egyértelmű, hogy ELSŐSORBAN a Budapesten élőket akadályozza JOBBAN"

Azokat a Budapesten élőket akiknek a nagyobbik része nem is autóval közlekedik? :O

"Aki Budapesten akar dolgozni, az éljen is Budapesten"

Csak tudnám hogy hova tegyük azt a 300e embert, meg a másik 300e hozzátartozó családtagját?

Budapest lakossága nem azért csökkent mert le lettek bontva a házak, hanem azért, mert sokan kiköltöztek, így a helyiek (fejenként) nagyobb négyzetméteren lakhatnak.

Csak akkor lehet újra felfújni Budapest lakosságát ezzel a tömeggel, ha mindenki "lead" a négyzetméterből átlagosan 25-30%-ot. Na persze nem önként és dalolva, de az emelkedő lakásárak és bérleti díjak majd rákényszerítik. A jelenleginél több pénzért lakhat majd még kisebb helyen.

Ez lenne a jó irány? Persze, ha Budapesten érdekelt ingatlanspekuláns lennék, akkor ez lenne a jó :) de a "zembereknek" is?

"de legalábbis, ne háborogjon, ha drágítják a bejutását"

Semmi értelme a drágításnak, ha nincs jó alternatíva. Sokan pont ezért háborognak.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.24. 15:56:03

@Bartoki: a szülői értekezleten és a t.házi közgyűlésen arról szavaznak, mekkora legyen a büdzs. Azt a pénzt magukra költik. De a dugódíj nem ilyen. Ez olyan, mintha arról rendeznél szavazást, hogy fizessünk-e adót. Még az alkotmány is tiltja, nagyon helyesen.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.24. 15:56:55

@Bartoki: Ezt nem tudtam. Ha tényleg régiónként van, és az a hülye metró kimerítette, az szívás.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.09.24. 16:01:52

@Bartoki: Pont ma volt a tévében, hogy az országban a 4 millió lakásból kb. 500 ezer (!) üresen áll. Aláírom, mert pl. a házunkban a 26 lakásból per pillanat 8 áll üresen. Szóval nem feltétlenül kell összébb húzódni, elég lenne, ha az üresen állók hasznosulnának.

Bartoki 2010.09.24. 17:02:47

@Androidus: "a szülői értekezleten és a t.házi közgyűlésen arról szavaznak, mekkora legyen a büdzs. Azt a pénzt magukra költik."

Azért a parkolóengedélyesek között is működhet a józan ész: ha túl olcsó lesz, akkor túl sokan váltják ki, és akkor hiába az engedély, mégis nehéz parkolóhelyet találni. De nem érdemes az egekbe emelni, csak pont olyan szintre, hogy azért még éppen lehessen parkolni (csúcsidőben 90% körüli kihasználtság).

Pár év alatt beállna arra a szintre, ahol a fizetés okozta kényelmetlenség és a könnyebb parkolóhely találás okozta komfortérzet egy egészséges balanszba kerül.

Most ezt azzal a szabállyal "emuláljuk" ezt, hogy csak azt lehet fizető övezetbe vonni, ahol 70% feletti a kihasználtság a fizető időszakban. Az, hogy az övezetbe vonás után mi lesz, nem érdekes :). Ráadásul miért ne döntsék el az érintettek, ha egyszer megvan rá a technikai lehetőség?

Egye fene, a helyben fizetett súlyadó esetleg levonható lehetne belőle (gyk. havi 2000 Ft kedvezmény), és akkor már tényleg ugyanannyi autós adót fizet a helyi és a nem-helyi is ugyanazért az erőforrásért.

"De a dugódíj nem ilyen. Ez olyan, mintha arról rendeznél szavazást, hogy fizessünk-e adót. Még az alkotmány is tiltja, nagyon helyesen."

Nemrég szavaztuk le a vizitdíjat, és bár vitatott az ügy, de az Alkotmánybíróság átengedte.

"Pont ma volt a tévében, hogy az országban a 4 millió lakásból kb. 500 ezer (!) üresen áll."

Ennek szerintem csak egy töredéke van Budapesten (bár a házatok egy érdekes példa :) - a nagy többség szerintem inkább olyan falvakban van, ahonnan elvándoroltak a fiatalok.

4-es metró még egy kicsit: mostani hír hogy 21 milliárd ment el tanácsadásra. Ami állítólag az össz-költséghez képest nem is sok :) de azért kilométerenként 3 milliárdért csak tanácsadni... Máshol ebből komplett autópálya épül tanácsadással, alkotmányos költséggel együtt. :)

Vagy úgy is tekinthetjük hogy tanácsadásra hasonló nagyságrendű pénz ment el mint az alagút kifúrására :) (ami 30-35 milliárd körül volt)

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.09.24. 19:26:28

@Bartoki: A fentebbi forma, akivel vitatkoztam szintén félreértett - nyilván nem magyaráztam jól el, hogy mire gondolok. Először is, egy átlagos, autóval rendelkező Budapesti családban heti rendszerességgel használnak autót és nem napi szinten. Nem akarom a mindennap autóval munkába járók számát kisebbíteni, tényleg nincsenek kevesen, de szerintem olyan elviselhetetlen többségben sem. Aki hetente 1-2-3szor használja a kocsit, nem munkába jár vele, hanem teszem azt bevásárol, ha a gyereknek fáj a lába, elviszi kocsival, ha rossz az idő stb, magyarul pont olyan mennyiségben és minőségben, ahogy máshol is használják az országban. Ezt a jogot, illetve az ilyen használatra szerintem pofátlanság még sápot behúzni. Ha nem lenne ilyen iszonyatos bejövő forgalom, akkor jelen pillanatban vita sem lenne, mert mindjárt nem lenne túlzsúfolt a város, és az itt lakók használhatnák büntetés nélkül annyira, amennyire még egészséges. Persze, ha ez bekövetkezne LEHET, hogy azt jelentené, hogy akkor kétszer több bp-i ragadna kocsit, mert végre nem lennének nagy dugók, éppen ezért végső esetben és csakis abban az esetben, a dugódíjat is be lehetne vezetni. Tehát mikor arról van szó, hogy a Flipper vonatok sok balesetet okoznak, akkor nem kéne az összes vasúttársaságot megszivatni, hanem kezdjük azt a probléma fő okozóival.
A "nem a farok csóválja a kutyát" és a "akkor meg ne sírjanak" kijelentéseket pedig arra értettem, hogy aki Budapesten él, az nem azért költözött ide, mert nem szeretne nagyobb helyen élni, vagy nincs autója. MÉGIS figyelembe vették a tömegközlekedést és infrastruktúrát, ezért nem költöztek világ végére. Lásd akik kiköltöztek, biza lesz.rták ezt az egészet. Utólag ne várják el, hogy hipp-hopp legyen szuper tömegközlekedés, mert eleve nem foglalkoztak a dologgal - mások pedig igen. Lassan-lassan biztos lesz, hiszen azért fejlődik minden, de azért ne ők legyenek a zsaroló felek. És mondom, tényleg kétszer aláhúzva, hogy pl Délen(nyilván más irányokban is így), Campona-Bocskai út metró nagyon-nagyon régóta vérző hiánya Budának. De aki annak az építése előtt vígan kiköltözött, az ne haragudj, de ne várjon el ilyet azonnal és ne zsarolgasson, még akkor se, ha a behajtást megnehezítik. Nem tegnap óta köztudott, hogy "nem túl szép dolog vidékre kiköltözni és aztán háromszorosan szennyezni a várost".

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2010.09.24. 19:53:38

@pgeri: Nem szaladtam bele csúnyán, mert ott konkrétan nem rátok gondoltam, mint ahogy csupán zöldeket írtam... Amit nektek címzek, azt továbbra is LMP-nek fogom írni, mert azok vatyok, nem? ;) Amúgy emlékszem a sztoprira és pontosan emlékszem saját felháborodásomra, hogy "Az LMP is évente mond egy értelmeset, azt is, milyen gusztustalan módon írja le az az Index, ami amúgy feltűnően sokat támogatta(reklámozta) ezt a pártot". A cikk nagyon ferdítő volt, azt sugallta, hogy ez a zöld párt, kivágja a fákat. Na erről ne tovább.
Még mindig úgy gondolom, hogy nem ezen a bolygón élsz :)
Szóval, kikerülted a szerintem legkardinálisabb kérdést, vagyishogy dugódíj előtt miért nem a pestre való behajtást, tehát a bemenőforgalmat akarjátok megritkítani? Sokan mondják, hogy parkoló nincs, tehát nem, de rossz duma, mert rengeteg helyen van P+R parkoló, lásd Campona, ami délbudát érinti, mégsem terveztek az autót használók soha kocsit letenni ott, ha van busz/vonat, ha nincs. Aztán érdekes, hogy a honlapotokon ott a Budapest program, amiben azthiszem dugódíj szerepel, mint, ahogy te is arról írtál - miközben ugyancsak a Ti honlapotokon a videós-programokban a közlekedésben azthiszem szó szerint is megjelenik a behajtási díj. Azt mindenhol elismeritek, hogy az átmenő/bemenő forgalom az, ami kezellhetetlenül nagy a fővárosban. Továbbra is áll a kérdésem, akkor miért nem azzal foglalkoztok és ha forgalomcsökkentésről beszéltek, akkor miért nem ott kezditek? Sokadszorra teszem fel a költői kérdést: az, hogy a körútra nem mehetnek be -csak jó pénzért a kocsik miért olyan nagy siker, ha az Andor utcán autópályán özönlenek a városba?

A járatsürítés tervezet -ahogy fentebb jeleztem, nem is sértésből- hogy nem e bolygón laksz. Ilyet én is tudok mondani, hogy legyen ötször ennyi villamos. De nem lesz. A probléma az, hogy a járatok 99%án csúcsidőben 150%-os a helykihasználás, magyarul a kulturált utazástól fényévekre van. Az, hogy kötöttpályás közlekedést favorizálnátok(elkezdhetnétek troliért lobbizni :) ) nagyon jó, mint ahogy a fonódások, az ostobán/primitíven megszüntetett villamosvonalak visszaállítása (pl a Bajcsyn) is. De ezek csupán azért lennének felelősek, hogy egy KICSIT kulturáltabbá tennék a belső közlekedést - szó nincs még arról, hogy bárkinek lenne hely, akik most autóznak.
Az meg helyfüggő, hogy a csúcsidő mettől, meddig tart(térben és időben is értve), de a legtöbb esetben ez nem egy-két óra, hanem fél napok. A dolog szép oldala, hogy a legtöbb esetben nem nagyon lehet megoldani a dolgot a járatsűrítéssel sem. Csak egy példa: a 4-6 villamosvonal csúcsidőben elviselhetetlenül tele van a járat nagy részén. Reggel, nem egyszer a negyedik villamosra tudom bepasszírozni magamat, úgy, hogy tényleg egymást érik a villamosok. Hova akarsz még ide járatot betenni és akkor még csak a kulturált utazásról beszélünk, az, hogy az autósok hol utazzanak, egy másik kérdés. Ráadásul a 4-6 vonalon még metró sem lehet, mert ott a főgyűjtő csatorna. A helyzetet max egy a villamosvonal felett közlekedő 3-4 megállós mágneses vasút oldaná meg - persze változatlan villamossűrűséggel.. De hát ezt még leírni is abszurd volt. És ez csak egy példa volt, sokkal kijjebb is még ugyan ez a helyzet, amiket a leírt tervezeteitek és álmaitok csak mérsékelnének.

A bicikli pedig: a többség nem használja munkába járáshoz. Nem értem, hogy ezt miért nehéz felfogni és elfogadni. Milyen jogon akarják itt kényszeríteni az embereket? Barlangban ne lakjunk? Vagy környezetbarát hamar elbomló sátorban? Programotokban szerepel, Ti is elismeritek, hogy a munkábajáróknak nem fér bele... Mi ez a szemléletváltoztatás duma? Koncentrációs táborba nem akartok küldeni senkit? Meg átnevelő táborba? Egy kis szekta, ami a "helyes szemléletet" mossa az emberek fejébe?

A szuper CM-en is, csak elég végignézni a tömegen, 80%ban rohadtul nem dolgozó, fiatal, bulizós tanulók. És nem a 40-50-60 éves dolgozó emberek. És ez akkor is így van, ha a "nagyon jól működő szervezetek" továbbra is ilyen arrogánsak maradnak.
És azt is el kéne felejteni, hogy bármikoris a bicikli gyorsabb akárminél. Csak kicsi távolságokra és sík terepen lehet ilyen. A belvárosban lehetne is ilyen, de ott meg szigorú szabályok(lámpák és kocsisorok vannak. Az utak sűrűek, attólmég, hogy a lófaszjóskák szabálytalanul előzgetik a kocsisort, centire elhaladva az autók mellett és a piroslámpán áthajtanak, ettől még ez nem szabályos és baromira nem támogatni való. Félreértés ne essék, a bicikli jó dolog (bár én rühellek a városban-bármilyen városban) de ez egyáltalán nem alternatíva egy villamoshoz, metróhoz képest. Az egy hobbi, egy szórakozás, ami annyira alkalmas tömegeknek munkába járáshoz, mint mondjuk, ha futnának. Ugye ez is nonszensz lenne, nem? Pedig biztos egészséges.

Bartoki 2010.09.24. 23:37:13

@sanche: "Aki hetente 1-2-3szor használja a kocsit, nem munkába jár vele, hanem teszem azt bevásárol, ha a gyereknek fáj a lába, elviszi kocsival, ha rossz az idő stb, magyarul pont olyan mennyiségben és minőségben, ahogy máshol is használják az országban. Ezt a jogot, illetve az ilyen használatra szerintem pofátlanság még sápot behúzni."

Ha pofátlanság, akkor mindenkivel szemben ugyanúgy az. Szerintem is pofátlanság, nem én erőltetem a dugódíjat...

Végülis azt is lehetne hogy az a heti 1-2-3 alkalom még ingyenes, és csak afelett kell fizetni. Egyedül annyi a rossz ebben, hogy a gazdagok kicsit jobban járnának, mert akinél 2-3 autó is van a családban, tudná variálni mint a szmogriadókor a páros-páratlannal (szerencsére azt már eltörölték).

"Ha nem lenne ilyen iszonyatos bejövő forgalom, akkor jelen pillanatban vita sem lenne, mert mindjárt nem lenne túlzsúfolt a város, és az itt lakók használhatnák büntetés nélkül annyira, amennyire még egészséges."

Nincs külön "bejövő forgalom" meg "benti forgalom", csak forgalom van: az emberek onnan, ahol laknak, átmennek oda, ahol dolguk van. Teljesen mondvacsinált azt megkülönböztetni egymástól, amikor valaki a XII. kerületből, vagy Budaörsről jön be a XI. kerületbe.

Bartoki 2010.09.25. 00:03:09

@sanche: "Nem tegnap óta köztudott, hogy "nem túl szép dolog vidékre kiköltözni és aztán háromszorosan szennyezni a várost""

Én ebben a gondolatmenetben mindig érzek valami irigység-félét. :)

Szerintem nem kéne összekötni a kettőt: nem szép dolog szennyezni a várost, függetlenül attól hogy hol lakik a delikvens.

Kicsit meg kell védjem PGerit is (nekem általában tetszik az LMP programja, csak ezt a dugódíj meg a racionalitáson túlmenő autóellenességet szoktam kritizálni):

"Ilyet én is tudok mondani, hogy legyen ötször ennyi villamos. De nem lesz."

Kötött pályán a járművek költsége általában csak töredéke a teljes költségnek. Pl. a 4-es metró esetén azt hiszem 5%-a a teljes beruházásnak. Ha megduplázzuk a számukat, akkor az egész csak 5%-kal kerül többe.

Ezért butaság hogy állandóan a járatok ritkításával akarnak spórolni.

OK, az üzemeltetés költségei persze nőnek, de azzal együtt is inkább megérné sűrűn járatni a járműveket ha már megvan a pálya.

"A probléma az, hogy a járatok 99%án csúcsidőben 150%-os a helykihasználás, magyarul a kulturált utazástól fényévekre van."

Ha duplára emelnénk a járatok számát, máris csak 75% lenne a helykihasználás. Mivel Budapesten 30/70 az autós/BKVs közlekedés aránya, ELVILEG már akkor is lehetne hely az autósok nagy részének. Na persze a megfelelő járatokat kell megduplázni. És persze ez még mindig csak állóhely, ami napi 2x 1-1.5 órás utazásra sok embernek még nem eléggé csábító színvonal, talán érthető hogy miért. :)

Szóval a következő lépcső az a szemléletváltás kellene legyen, hogy a pár percesnél hosszabb utazásokra lehetőleg legyen minél több ülőhely - akár csúcsidőben is.

"Az utak sűrűek, attólmég, hogy a lófaszjóskák szabálytalanul előzgetik a kocsisort, centire elhaladva az autók mellett és a piroslámpán áthajtanak, ettől még ez nem szabályos és baromira nem támogatni való"

Hát igen, a bicaj akkor igazán nagy előny, ha szabálytalanul használják. Ma jutott eszembe hogy lehet hogy nem is szabályos a villanyoszlophoz láncolni, hiszen járművel a járdán várakozni csak akkor szabad ha azt külön tábla vagy útburkolati jel megengedi. :O

"Csak egy példa: a 4-6 villamosvonal csúcsidőben elviselhetetlenül tele van a járat nagy részén. Reggel, nem egyszer a negyedik villamosra tudom bepasszírozni magamat, úgy, hogy tényleg egymást érik a villamosok."

Nem járok arra csúcsidőben, de biztosan nem férne be még valami? A bkv.hu szerint 2-2.5 perc a 4-6 indulási időköze - Japánban már 20 évvel ezelőtt 20 másodperc volt egyes metrók követési ideje, az 1 percet lassan akár mi is elérhetnénk...

"Hova akarsz még ide járatot betenni és akkor még csak a kulturált utazásról beszélünk, az, hogy az autósok hol utazzanak, egy másik kérdés."

Mondjuk egy kicsit el is bökték azt a 4-6 villamost, mert elég kevés a hely benne. Szélesebbre kellett volna venni a síneket a felújításkor és akkor lehetne nálunk is a szélesebb modell 2-2 üléses széksorral vagy legalább 2+1-gyel.

Meg az sem ártana ha lenne belőle jó pár rövidebb darab is, és csúcsidőn kívül inkább azok járnának, de gyakrabban.

goumba 2010.09.25. 16:39:18

Még csak annyit, hogy marhára nem értem, miért fáj annyira sokaknak az alsó rakpart "tervezett" lezárása. Ebben éppen az az oltári nagy lehetőség, hogy:
1. Nem nagyon van hol kikerülni, tehát ha feljebb véglegesen bedugul a forgalom, akkor az már tényleg kikényszerítheti azt, hogy váltsanak az autósok.
2. Árvíz idején amúgy is mindig lezárják, olyankor sem dől össze a világ, nemde? Legutóbb júniusban volt elöntve, jó pár napon keresztül, és szinte miden tavasszal és ősszel is járhatatlanná válik, akár hetekre is. Trolit, villamost stb. tehát épp ezért nem lehet oda telepíteni.

goumba 2010.09.25. 16:44:25

És még egy gondolat az LMP fővárosi programjával kapcsolatban: túl finomkodó, sunnyogó, szavazat-maximáló próbál lenni. Pont mint a szociké-fideszé. Mindenkinek egyformán és egyre csak jobb lesz, senkinek nem fog fájni semmi, picike korrekciókkal egyenesbe lehet hozni mindent. Ok, egy gerinctelen f@szfej párt, aki prolitól kezdve akadémikusig mindenki szavazatát el akarja lopni, az szélhámoskodjon nyugodtan. De egy abszolút esélytelen párt lehetne radikálisabb és szókimondóbb.

kispista 2010.09.25. 23:59:35

Kikerestem nektek, Bp-en 2010-es terv alapján az iparűzési adóbevétel (amit a cégek fizetnek, jórészt a dolgozók, köztük a vidékiek, által megtermelt bevétel után) 198 Mrd Ft, a szja bevétel meg 13 mrd ft.
Ebből is látható, hogy a bp-i lakcímű dolgozók után kevesebb mint 10%-kal több a bevétele a fővárosnak, mint az ingázók után. Cserébe a bp-i lakosok felé ellátási kötelezettség van, ami több fővárosi hozzájárulást igényel, mint az szja bevétel.

Ennyit arról, hogy az ingázók nem adóznak bp-en.

Az agglomerációba kiköltözés meg sokszor nem szabad választás volt. Rendszerváltozás előtt egy ideig korlátozott volt a fővárosba költözés (ekkor alakultak ki a lakótelepek), utána meg sokkal kevesebb lakás épült bp-en, mint amire szükség volt.

@sanche:

"Aki Budapesten akar dolgozni, az éljen is Budapesten és tegyen hozzá valamit, hogy élhetőbb legyen a város-de legalábbis, ne háborogjon, ha drágítják a bejutását"
Aki a hungária körgyűrűn belül akar dolgozni, az lakjon is a hungária körgyűrűn belül. És ne háborogjon ha drágítják is a bejutását.
Mert ugye te úgy gondolod, hogy pl. rákosborzasztón lakva jogod van a belső kerületben lakók levegőjét rontani.
Te azt mondod, hogy a köcsög vidéki nehogy má" bp-en pöfögjön. Az ötödik kerületi meg azt, hogy a köcsög külvárosi ne a kerületében járjon autóval.

Az meg tény, hogy egy városszéli lakóparkból a személygépkocsi használat néha magasabb arányú, mint egy sűrű vonatközlekedéssel ellátott elővárosból.

A dugódíj tanulmányt végigolvastátok legalább? Abban egyértelműen leírták, hogy a legnagyobb forgalomcsökkentést a hungárián belüli díjfizető övezet hozza.

@goumba:
"De egy abszolút esélytelen párt lehetne radikálisabb és szókimondóbb. "
A bejutási küszöb ezt gyakran megakadályozza. Mert ha csak nagyon szűk réteget képvisel egy párt, akkor nehezen jön össze az 5%

@Bartoki:
"
"Csak egy példa: a 4-6 villamosvonal csúcsidőben elviselhetetlenül tele van a járat nagy részén. Reggel, nem egyszer a negyedik villamosra tudom bepasszírozni magamat, úgy, hogy tényleg egymást érik a villamosok."

Nem járok arra csúcsidőben, de biztosan nem férne be még valami? A bkv.hu szerint 2-2.5 perc a 4-6 indulási időköze - Japánban már 20 évvel ezelőtt 20 másodperc volt egyes metrók követési ideje, az 1 percet lassan akár mi is elérhetnénk..."
20 mp még japánban sincs (főleg hogy többet áll a megállóban a jármű).
Metrónál másfél perc a minimum nálunk.
a nagykűrúton meg 1,5 perc a lámpaciklus, az az elméleti maximum, de ebben az esetben ha egy járat lekési a lámpát, akkor a mögötte jövő másik száz is. Ezért jelenleg ált. minden 2. ciklusban jön a villamos átlagban.

"miért fáj annyira sokaknak az alsó rakpart "tervezett" lezárása."
De miért pont az alsórakpartot zárjuk le? Miért nem egy másik átmenő utat (amely mentén több lakás helyezkedik el?

pyrogate · http://laalbirroja.blog.hu/ 2010.09.26. 01:02:48

@kispista: a hungária autóval most is járhatatlan reggelente és délután is.
ha viszont dugódíj lesz, és kamerák nézik, hogy az autómmal inkább parkolok bent, és ott vígan közlekedek majd? :D Mellesleg a parkolódíjak miatt már most is 90%-ban BKV-val közlekedek a hungárián belül. De kívül még szeretném használni, ha lehet:)
a dugódíj megölné a várost véleményem szerint, mert a hungárián nem tudnának keresztbe átmenni a járatok. De mindegy :)

goumba 2010.09.26. 10:39:22

@kispista: "De miért pont az alsórakpartot zárjuk le? Miért nem egy másik átmenő utat (amely mentén több lakás helyezkedik el?"
Egyszerű: mert relatív védett, a Duna kellemesen cseréli a levegőjét és ezért ideális terep mozgás közbeni levegővételre ;-)

goumba 2010.09.26. 11:08:03

@kispista: "A bejutási küszöb ezt gyakran megakadályozza. Mert ha csak nagyon szűk réteget képvisel egy párt, akkor nehezen jön össze az 5%"
Hát ja, de így sajnos ugyanaz lett a politika... Mindenfelé kacsingatunk, semerre se indulgatunk...

pgeri 2010.09.26. 12:53:44

@sanche: na, akkor örülök, hogy nálad már kikerültünk a sötétzöld kategóriából, és egyben elnézést, hogy nem ezt feltételeztem.

A behajtási díj vagy dugódíj számomra csak nevezéktani kérdés. A lényeg, hogy a városhatárnál nem lehet zónát húzni, hiszen a célunk nem az, hogy emberek százezreit szénné szopassuk, hanem hogy kicsit logikusabb autóhasználatra ösztönözzünk ott, ahol ezzel gond van (belváros). Tehát aki mondjuk Dunakesziről jár be Újpalotára melózni, azt felesleges lenne díjjal sújtani, ellenben aki Rákoskeresztúrról a Kossuth térre, azt meg illene. Arról nem is beszélve, akik Győrből Miskolcra ma az Erzsébet hídon át járnak.

És egyébként attól, hogy a belvárosba nem mehetnek be az autók, még az Andor utca forgalma is csökkenhet, de a Budaörsi úté mindenképp.

A járatsűrítést az itt link-elt Városkutatás tanulmány elég pontosan tartalmazza. A 4-6-os valóban kivétel, de miután a nagykörút 60 másodpercre lesz hangolva, elvileg lehet sűríteni, de gyakorlatilag a sokkal pontosabb (2 perces) követés megold majdnem mindent. Ma az a gond, hogy felváltva kell 90 és 180 másodpercezni, és a hátsó villamosnál több felszálló van, így könnyen további ütemeket veszít, az meg egy csúnya ördögi kör.

A dugódíj egyébként dupla hatással is jár: a forgalom csökkentésén túl olyan bevételeket teremt, amiből röpke pár év alatt nagyon komolyan gatyába lehet rázni a főváros közlekedését: ez 30 Mrd önrészt, EU támogatással együtt kb. 150 Mrd körüli fejlesztési forrást jelent.

A bicajra pedig nem kell sajnálni a pénzt, már csak azért sem, mert néhány milliárdból szinte minden megcsinálható, tehát nagyságrendekkel kisebb beruházásigényről van szó, mint a tömegközlekedésnél, vagy az útépítésnél. És egyébként dinamikusan nő a napi szinten bicajozók száma, mert azért közel sem mindenki öltönyben, vagy 50 kiló szerszámmal melózik, nekik a bicaj alternatíva.

goumba 2010.09.26. 21:18:42

@pgeri: de ugye egy nagyon óvatos, csak június-augusztus havi alsó rakparti bicajos fiesta csak lesz majd a közeljövőben? amolyan kecske is, káposzta is jóllakjon/megmaradjon alapon ;-)))

Bartoki 2010.09.27. 09:56:55

@goumba: "2. Árvíz idején amúgy is mindig lezárják, olyankor sem dől össze a világ, nemde?"

Azért elég nagy káosz szokott lenni amikor lezárják. A "nem dől össze a világ" amúgy nem túl jó érv: pl. az iraki háborúban meghalt 1 millió ember, mégsem dőlt össze a világ.

"Mindenkinek egyformán és egyre csak jobb lesz, senkinek nem fog fájni semmi, picike korrekciókkal egyenesbe lehet hozni mindent."

A jelenlegi választási rendszer (győztes jelölt egyre inkább mindent visz) ennek a logikának, a középre húzásnak kedvez.

Ha arányos választási rendszerünk lenne (pl. Szlovákia), alacsony bekerülési küszöbbel (pl. Hollandia), akkor lenne esélye a részérdekek képviseletének.

"Egyszerű: mert relatív védett, a Duna kellemesen cseréli a levegőjét és ezért ideális terep mozgás közbeni levegővételre ;-)"

A Margitsziget, Kopaszi-gát, Gellért-hegy, Normafa nem elég jó? :O

Bartoki 2010.09.27. 10:08:29

@pgeri: "A lényeg, hogy a városhatárnál nem lehet zónát húzni, hiszen a célunk nem az, hogy emberek százezreit szénné szopassuk, hanem hogy kicsit logikusabb autóhasználatra ösztönözzünk ott, ahol ezzel gond van (belváros)."

Ne vedd személyeskedésnek, de Te hol laksz? :)

"A dugódíj egyébként dupla hatással is jár: a forgalom csökkentésén túl olyan bevételeket teremt, amiből röpke pár év alatt nagyon komolyan gatyába lehet rázni a főváros közlekedését: ez 30 Mrd önrészt, EU támogatással együtt kb. 150 Mrd körüli fejlesztési forrást jelent."

A főváros közlekedésére ott van a jelenlegi éves 500 milliárdos költségvetés, nem kell ahhoz plusz bevétel. Ha nem lopnák el az utolsó 30 milliárdocskát belőle, akkor lenne itt önrész meg tejjel-mézzel folyó.

Vagy ha a városban eljárt benzin jövedéki adóját korrekt módon megkapná a város az utak fenntartására, az simán még több is lehetne mint ez a 30 milliárd, aminek a beszedése lehet hogy másik 30 milliárdba fog kerülni. :(

"A bicajra pedig nem kell sajnálni a pénzt, már csak azért sem, mert néhány milliárdból szinte minden megcsinálható, tehát nagyságrendekkel kisebb beruházásigényről van szó, mint a tömegközlekedésnél, vagy az útépítésnél."

Nemrég volt olyan projekt hogy bicikliparkoló 400e Ft/drb és csak 4 fér el egy autó helyére. :O

Vagy itt a bérbringa hálózat, 1 millió Ft/bicaj beruházással. Ráadásul ezzel gondolom hirdetési felület is keletkezik, amiért majd hogy-hogy nem, nem kell majd semmit fizetni a köznek.

"És egyébként dinamikusan nő a napi szinten bicajozók száma"

Beszéljünk erről november végén is... :)

pösti 2010.09.27. 19:13:32

Bartoki or bardóczi for mayor!

pösti 2010.09.27. 19:15:14

A többiek vajon mikor nyilvánulnak meg????

Zubreczki Dávid · http://urbanista.blog.hu 2010.09.27. 19:21:18

@pösti: a négyből egy nyilatkozott még, egy válaszra se méltatott, egy pedig felszívódott menet közben. Sajnos mindenféle egészségügyi okok miatt kicsit megcsúsztam a dolgokkal, az egész urbanistával, de muszáj lesz megírnom expressz, mert nyakunkon a választás! holnap v holnap után kijön!

pgeri 2010.09.27. 21:52:34

@goumba: a pesti oldalon perszehogy, szinte azonnal. Merthogy elég világosan (bár szerinted meg túl gyáván) elmondtuk-leírtuk, hogy le kell zárni a gépjárműforgalom elől. A budain maximum a födémen lehet majd bicajozni-sétálni, amit az (akár 2x2 sávossá bővített) út fölé fogunk húzni előbb-utóbb. :-)

pgeri 2010.09.27. 22:09:35

@Bartoki: egyetlen dologra nem figyelsz: van egy nagyon egyszerű érv a dugódíj mellett, vegytiszta gazdasági érv.

A várost túl sokan próbálják autóval használni.

Két dolgot tehetsz. Vagy szétszedsz néhány házat, alagutakat fúrsz, száz-ezermilliárdokat próbálsz meg rászánni a kapacitásbővítésre, azaz a kínálat növelésére, ami egyébként is kétes sikerrel kecsegtet, hiszen pl. Dallas-ban is vannak dugók a 4 szintes autópályák ellenére. És nem élnél ott szívesen, hidd el nekem. :-)

Vagy megpróbálod a keresletet mérsékelni: alternatívákkal és árazással. Közösségi közlekedés, bicaj, valamint dugódíj és parkolási díj. A parkolási díj önmagában azért nem elég, mert a tranzitforgalom és a céges autók jellemzően nem érintettek.

Azt meg felejtsd el, hogy a jövedéki adóval letudtál mindent. Bár szép summa, de kb. még azt sem fedezi, hogy a közlekedési balesetek miatt mekkora GDP esik ki, és milyen komoly egészségügyi kiadásaink vannak. A közlekedési rendőrséget, a balesetekhez vonuló tűzoltókat, a légszennyezés egészségügyi hatásait, a nagy forgalmú utak mellett fekvő ingatlanok értékvesztését, és a többi, még nehezebben számszerűsíthető dolgot össze sem adva.

Arról nem beszélve, hogy ha csak simán nagy közösbe menő adóként értelmezed a jövedéki adót, akkor sem lehet szólni egy rossz szót sem, elvégre valamiből fent kell tartani az állami szolgáltatásokat is, az meg tisztán látszik, hogy az a valami inkább jövedéki és fogyasztási adó legyen, mint SZJA, meg járulékok (legalábbis a mai szint mellett). De ez már messzire vezet, majd tárgyaljuk inkább ki máskor (pl. jövő héten :-))

záporjózsi 2010.09.28. 09:05:01

"Ezeket csak irreális költséggel lehetne akadálymentesíteni, még az is olcsóbb lenne, ha minden megállónál egy alkalmazottat fizetnénk, aki le és fel hordaná a rászorulókat."
A 3-as metró felújítása tervezés alatt áll. Ne mondja senki, hogy legalább a Nagyvárad tér - Kőbánya-Kispest és a Lehel tér - Újpest szakaszokon nem lehet értelmes áron akadálymentesítni. A főközlekedési úr szíveskedjen pontosan fogalmazni! Amúgy ezek összes költsége várhatóan 0,8-1,3 milliárd forint. Ezért az árért a külső szakaszok alkalmasak lesznek a babakocsi, a gurulós bőrönd, a járókeretes néni, a kerékpár és minden egyéb hasonló fogadására.
A mélyállomások is elvileg megoldhatók, de az darabonként sok százmilliós költség. A Klinikák, a Deák tér és a Nyugati kifejezetten kellene, de a Kálvin tér is fontos lenne.

záporjózsi 2010.09.28. 09:08:26

"Támogatni fogjuk a tömbbelsők egybenyitását és parkosítását"
Magyarra fordítva: a parkosításból csak az utcák maradnak ki, marad a 9-15 m-es utcaszélesség 12-20 m-es párkányagassággal.

záporjózsi 2010.09.28. 09:10:45

@pgeri: ...vagy megpróbálod a város szerkezetét úgy átalakítani, hogy az amúgy teljesen elöregedett épületállomány cseréjével a járművek álló- és mozgó forgalma is megmaradhasson, illetve nyilvános zöld felületek létesülhessenek.

Bartoki 2010.09.28. 12:27:44

@pgeri: "A budain maximum a födémen lehet majd bicajozni-sétálni, amit az (akár 2x2 sávossá bővített) út fölé fogunk húzni előbb-utóbb."

Nagyon helyes - de ugyanilyet lehetne a pestire is, nem kellene lezárni.

"egyetlen dologra nem figyelsz: van egy nagyon egyszerű érv a dugódíj mellett, vegytiszta gazdasági érv.
A várost túl sokan próbálják autóval használni."

Ez nem érv a megkülönböztetésre.
Sőt, inkább ellenérv, mert ha vannak mentesek, akkor rájuk ugye nem hat a dugó/parkolási díj, hiába vezetjük be.

Ráadásul nem válaszoltál arra a kérdésre hogy nem a leendő kedvezményezett területen laksz-e véletlenül. ;)

"Két dolgot tehetsz. Vagy szétszedsz néhány házat, alagutakat fúrsz, száz-ezermilliárdokat próbálsz meg rászánni a kapacitásbővítésre"

Ez önmagában lehet hogy nem elég, de ez IS kellene, mert az alternatívák sem elegek önmagukban.

Párizsban pl. van "városi autópálya alagútban", ráadásul nem is egy hegyen vezet át mint Stockholmban, vagy víz alatt, mint New Yorkban, hanem egy egyszerű, sima területen (a felhőkarcolós városnegyed alatt).

A "szétszedünk néhány házat" alapelvet egyébként jó lenne alkalmazni - Budapest építészete nagyon félrecsúszott annakidején. Szűkek az utcák, de a tömbök belsejében hatalmas kihasználatlan, kihasználhatatlan belső részek állnak üresen. A nagy építménymagasság miatt ezek a sötét belső udvarok totál élhetetlenek.

Sokkal jobb lenne egy olyan városszerkezet, ahol a tömbök belseje nem lenne ilyen lyukas, ehelyett a szabad teret az utcára koncentrálnánk. Mert parkolni nagy nehezen a belső udvarokon is lehet, de ha ugyanez a szabad hely egyben lenne.

Igen, a város elég nagy része megérett a bontásra. :(

"A parkolási díj önmagában azért nem elég, mert a tranzitforgalom és a céges autók jellemzően nem érintettek."

A tényleges átmenő (személy)forgalom aránya szerintem mostanra már minimális. Nem tudom elképzelni hogy valaki az M1-M3 átkelést a reggeli dugóban az Erzsébet hídon próbálja meg abszolválni.

A céges autók miért nem érintettek a parkolásban?

"Azt meg felejtsd el, hogy a jövedéki adóval letudtál mindent."

Há' hogy jön ez ide? :)

Nem arról volt szó hogy "letudtam mindent", hanem arról, hogy egy gyüttment majdnem ugyanannyit adózik mint egy helyi lakos. Kispista ráadásul kimutatta hogy a helyi lakos ráfizetést is termel. :)

Tulajdonképpen racionális ami Budapesten történt az elmúlt 20 évben: a munkahelyek jól adóznak, azok maradjanak itt, de a zemberek csak viszik a pénzt (főleg a gyerekesek, akiknek bölcsöde/óvoda/iskola kell), azok mehetnek ki a városból. :)

"Bár szép summa, de kb. még azt sem fedezi, hogy a közlekedési balesetek miatt mekkora GDP esik ki, és milyen komoly egészségügyi kiadásaink vannak."

Ezt nem is a jövedéki adó dolga lenne fedezni, hanem a kötelező felelősségbiztosításé - nem km-arányosan kell fizettetni, hanem az okozott balesetekkel arányosan.

"A közlekedési rendőrséget"

Nono, ők a biciklisekkel és a gyalogosokkal is foglalkoznak, akkor miért kellene csak az autósok adójából fizetni őket? Bár most hogy rászálltak a CM-esekre, a közlekedésiek lassan önfinanszírozóvá válnak a büntetésekből :( - sőt, szerintem mindig is vastagon pozitív volt a szaldójuk, ami szintén nem biztos hogy jó.

"a balesetekhez vonuló tűzoltókat"

És a tűzesetekhez vonuló tűzoltókat ki fizeti? :)

De egye fene, felőlem ezt is bele lehetne venni a felelősségbiztosításba.

"a légszennyezés egészségügyi hatásait"

Nem minden autó egyformán szennyez - ráadásul a többi szennyező sem fizet semmit, szóval nem értem a megkülönböztetést.

Fizessen mindenki egyformán a szennyezéséért, erről beszélhetünk, ennek lenne értelme.

"a nagy forgalmú utak mellett fekvő ingatlanok értékvesztését"

Általában felmenni szokott az ÉRTÉKE (kivéve ha valami kiemelt lakóövezet volt). Az más kérdés, hogy esetleg már nem az eredeti funkciójában kell hasznosítani.

De amúgy mindenki alig várja hogy az autópálya végre elérjen hozzá is. Na persze tovább már ne menjen, nehogy átmenő forgalom legyen. :)

Ezt az utak telepítésekor kellene rendezni - ha megnőtt az értéke, akkor lefölözni (telekérték-adó az áremelkedésre), ha csökkent, akkor meg kártalanítani. Ha a védőfal olcsóbb mint a kártalanítás (szinte mindig), akkor meg lenne védőfal automatikusan, nem csak unszolásra.

"elvégre valamiből fent kell tartani az állami szolgáltatásokat is, az meg tisztán látszik, hogy az a valami inkább jövedéki és fogyasztási adó legyen, mint SZJA, meg járulékok (legalábbis a mai szint mellett)."

Akkor ehhez egy másik Alkotmány kell, mert a mostani szerint a közteherviselés "jövedelem és vagyonarányos".

Ráadásul nem tartom hatékonynak az olyan "más f...ával a csalánt" módszereket, amikor az ország egyik felével fizettetnénk adót, hogy a másik felének szóló fejlesztéseket finanszírozzuk. Mert ha van valahol egy másik ország, ahol következetesen alkalmazzák a "használó fizet" elvet, akkor ahhoz képest versenyhátrányba kerülünk a rossz struktúránk miatt, szal hosszú távon az ilyen lehúzás nem fenntartható.

És van ilyen verseny-ország dögivel. :)

A fogyasztási adó amúgy is furcsa egy dolog, hiszen a hozzáadott értéket adóztatja. Tehát észrevétlenül az élőmunkát is. :O Ráadásul egykulcsosan, mindenféle kedvezmény nélkül.

Bartoki 2010.09.28. 12:46:31

@Bartoki: "Mert parkolni nagy nehezen a belső udvarokon is lehet, de ha ugyanez a szabad hely egyben lenne."

... ha ugyanez a szabad hely egyben lenne, akkor lenne hely sétálni, biciklizni.

Az LMP-féle egybenyitás lehet hogy jó gondolat - Kassán, Prágában sok ilyen van a belvárosban. Bár a közbiztonság miatt ehhez a "védelmi vonalakat" (csengős beengedő kapu) át kell építeni.

De az igazi a komplett átépítés lenne.